— Вы говорили, что Путин, назначая людей на должности, вынужден выбирать между эффективностью и лояльностью. Что он выбрал, назначив министром обороны экономиста Андрея Белоусова? И о каком его выборе вообще говорят перестановки в правительстве?

— Путину важно, чтобы мощные корпорации не были слишком самостоятельны. Когда во главе крупной военной корпорации ставят стороннего для нее человека — Шойгу или тем более Белоусова, это как раз и означает, что корпорация слабеет, она не может через главу выражать какие-то свои политические интересы. Одновременно и тот, кто стоит во главе этой корпорации, не может использовать ее ресурсы для самостоятельной политической игры. Это может быть сопряжено с какими-то издержками в плане эффективности. Шойгу не любили военные, не рассматривали как своего, но зато это исключало возможность какого-то консолидированного действия, исходящего из корпоративных интересов военных. Шойгу в этом смысле был хорошим представителем Кремля в сильной корпорации.

Когда назначили Белоусова, эта тенденция, с одной стороны, усилилась. С другой стороны, как я понимаю, речь идет о разделении труда: Белоусов будет заниматься ВПК, военной экономикой, а генералы, Герасимов в первую очередь, получают бо́льшую свободу для решения чисто военных задач, которым раньше могли мешать конфликты между ними и кланом Шойгу.

— Зачем вообще понадобилось менять Шойгу, если в целом тенденция прежняя?

— Здесь может быть много причин. Шойгу стал как бы олицетворением всего неудачного, в этом смысле заменить его — это как заменить когда-то Чубайса. То есть убрать фактор, раздражавший и военных, и многих гражданских — скажем, ультрапатриотов.

С другой стороны, Белоусов продемонстрировал свою эффективность как стратегического плана экономист-государственник. Путин, по-видимому, считает, что с гражданской экономикой проблем уже нет, всё более или менее сделано как положено, теперь надо всячески налаживать работу военной экономики, ВПК. И здесь Белоусов очень на месте.

Большое достоинство Белоусова еще и в том, что у него нет своей большой команды, как у Шойгу, который переходил вместе со своим «обозом» с одного места службы на другое, даже сейчас частично перешел с ним в Совбез. В этом смысле замена Шойгу на Белоусова, по-видимому, показывает приоритеты Кремля в отношении экономики скорее военной, чем гражданской, его ориентацию на длительное противостояние с Западом. Кроме того, такая замена дает бо́льшую свободу рук военным, но при этом, поскольку речь идет о колоссальных деньгах, которые сегодня идут на военные нужды, здесь будет налажен более жесткий контроль. И эти траты, и в целом вся работа военно-промышленного комплекса будут более эффективными.

— Та часть Минобороны, которая касается именно армии, непосредственно войны, с Белоусовым тоже станет более эффективной?

— Думаю, что да, к сожалению. С одной стороны, Белоусов не будет вмешиваться и каким-то образом проводить там свою линию.

То есть, я думаю, это пойдет во благо и военной машине в целом, ее работе — ей никто не будет ставить палки в колеса, и ее материально-техническому обеспечению. По-видимому, это шаг, который, к сожалению, усилит эффективность этой машины.

— Как вы думаете, когда именно Путин принял решение, что Шойгу пора менять?

— Трудно сказать, когда и как он принял это решение, было ли это окончательное решение, принятое в какой-то момент, или давно были мысли на сей счет. Но мы видим, что реализация этого решения началась, вероятно, с задержания Тимура Иванова.

— Собственно, это я и хочу понять: арест Тимура Иванова уже надо было рассматривать как начало процесса? Арест Иванова, а теперь еще и задержание Юрия Кузнецова — это события в одной «копилке» с устранением Шойгу из Минобороны и назначением Белоусова?

— Это всё в одной «копилке» с радикальной сменой руководства Минобороны. Смысл не в том, чтобы лично Шойгу заменить на Белоусова, а в том, чтобы демонтировать всю верхушку, связанную с Шойгу.

Именно так, вообще говоря, ведет себя Кремль, когда меняет верхушку корпорации. Точно так же это происходило с Росгвардией: несколько лет шли уголовные дела по внутренним войскам, они до сих пор до конца не доведены. То же самое происходит и с МЧС: казалось бы, просто один путинский телохранитель заменил другого телохранителя, но начались уголовные дела, потому что это удобный фон, чтобы новый руководитель действительно стал начальником, а не заложником у старой верхушки со сложившимися в ней отношениями.

— Я читала такую версию: Путин делает ставку на экономику, а не на войну. А по вашим словам получается, что всё наоборот.

— Я считаю, что ровно наоборот: Путину кажется, что в гражданской экономике всё в порядке и туда можно поставить Мантурова, который вряд ли сопоставим с Белоусовым по способности видеть и решать серьезные экономические проблемы. Белоусов важен Путину именно в армии, потому что там, по-видимому, Путин видит сейчас главную задачу.

— Еще одно объяснение, которое предлагают аналитики: назначение Дениса Мантурова — это победа клана Чемезова над кланом Сечина и вообще победа технократов над силовиками. Это так?

— Нет, это тоже не так. Мы можем посмотреть на пятерку назначенных министров, исключая Белоусова, потому что он как бы лично путинский человек, который не близок ни к одному из основных кланов. И при всей условности этой клановой схемы мы увидим, что остальные министры очень четко расходятся по всем основным кланам: там и Ротенберги, там и Ковальчуки, там и Чемезов.

Считать Мантурова каким-то гражданским управленцем, наверное, можно, но надо помнить, что его рассматривают и как возможного преемника Чемезова на посту главы Ростеха. И он вообще связан с кланом Чемезова. И бизнес у него общий с семейным бизнесом Чемезова. Я не думаю, что здесь можно говорить о чьей-то победе над кем-то.

То есть я бы считал, что пока единственное реально важное назначение — это Белоусов. Все остальные — функционально ничего не значащие. Но если посмотреть на людей, условно — губернаторов, которых теперь привлекли, это люди, которые очень четко связаны с путинскими олигархами.

— Что означает отстранение — или уход в сторону — Патрушева? Он не олигарх, но свой клан у него ведь тоже есть? Что будет с его кланом?

— Клан Патрушева условный, это не в том смысле клан, в каком мы можем говорить, скажем, о Ковальчуке или Тимченко. Это скорее некая группа людей в спецслужбах. Я думаю, что просто Патрушев отработал свой срок и вышел в тираж.

— В помощники по кораблестроению.

— Это должность, которую ему придумали, и тут ровно как было когда-то с Сергеем Ивановым, который в 2016 году ушел с позиции главы президентской администрации на должность спецпредставителя президента по вопросам экологии. Тогда в России многие комментаторы говорили о том, что это пост, наверное, очень важный. Я бы ожидал, что Патрушев останется в Совбезе, но, конечно, его роль и его влияние, его возможности будут существенно ограничены. При этом надо понимать, что пост секретаря Совбеза — это не средоточие разных ресурсов, а некий политический ресурс. Патрушев пользовался им в полной мере благодаря тому, что у него есть идейная близость с Путиным.

— Шойгу тоже сможет пользоваться этим ресурсом?

— Это большой вопрос. Важно другое: у секретаря Совбеза нет ни силового, ни административного, ни финансового ресурса. И демонтаж руководства Минобороны и всех связанных с ним финансовых инструментов — это лишение Шойгу финансового ресурса помимо того, что это способ взять под контроль важную военную корпорацию.

— Шойгу, получается, нашли место не денежное, без финансовых потоков. Путин больше не доверяет ему деньги, потому что осознал, как Шойгу проворовался?

— Дело не в том, что Путин «осознал»…

— Я понимаю, что он догадывался. Но тут он решил страшных догадок не скрывать?

— Само по себе то, что Шойгу проворовался, очень важный рычаг. Обо всех людях «наверху», у Путина, можно сказать, что они проворовались, они коррумпированы, они все участвуют в самых разных схемах.

— Ну и надо же кого-то за это наказать.

— Да, это делает возможным в любой момент, совершенно законно и даже предъявляя какие-то доказательства, арестовывать и наказывать любого из них. И не обязательно это делать публично, можно просто показать папочку и сказать, чтобы человек тихо ушел по собственному желанию. Коррупция — это способ не только перераспределения ренты в системе, но и жесткого контроля над всеми винтиками системы.

Поэтому я не думаю, что Шойгу проворовался больше других или что вдруг об этом стало известно, а раньше никто не знал. Возьмите хотя бы Тимура Иванова: по официальной версии, он находился в разработке уже несколько лет. Фильм Навального о нем вышел полтора года назад. Но здесь есть два фактора. Первый: пока не требовалось решать проблему с Шойгу, люди, входившие в его ближний круг, могли чувствовать себя в относительной безопасности. Второе: пока Шойгу был влиятельным сановником, эти люди могли быть спокойны, а когда он влиятельность потерял, они все стали менее защищенными. И поэтому то, что мы видим, — еще и результат изменения баланса сил на самом верху. Защита, которую раньше обеспечивал Шойгу, уже не работает.

— Этому ведь, наверное, предшествовала какая-то борьба? Кто-то носил те самые «папочки», ябедничали друг на друга? Или Киев за три дня не взялся — и Путин, оценив объективные показатели, сам понял, что пора «кровати менять»?

— Путин и Шойгу ведь были достаточно близкими друзьями, вместе проводили отпуск и так далее.

— Вот именно: у костерка сидели в тайге, и всё такое.

— Да. Ситуация изменилась с началом войны, когда оказалось, что один из блестящих навыков Шойгу — это пиар, а когда доходит до дела, до военных действий, выясняется, что этот пиар вводит в заблуждение не только граждан, но и Путина. В этот момент как раз и оказалось, что в ситуации войны Шойгу абсолютно не эффективен в представлении Кремля.

— Так это уже два года как выяснилось, сколько народу полегло…

— Но здесь же надо понимать, что взаимоотношения между министром обороны и начальником Генштаба далеко не однозначно простые. И Путин, который и сам вмешивался в военное планирование, в какой-то момент понял, что это ведет к неудачам, и предоставил военным больше свободы.

— В том-то и дело, что он завхоз, боевые успехи вроде бы не по его части.

— Шойгу обеспечивал, с одной стороны, политическую, а с другой — материально-техническую сторону в армии. В представлении Путина Белоусов может это делать гораздо более эффективно, и тут я с Путиным согласен.

— Когда Патрушев был секретарем Совбеза, он много выступал по разным поводам, его цитировали, это давало повод профессору Соловью говорить, что реально страной управляет Патрушев. Шойгу так выступать будет? Сохранится ли при нем то значение Совбеза, которое демонстрировал Патрушев?

— Думаю, нет. И я бы вообще не преувеличивал значение Совета Безопасности. Это такой консультативный орган при Путине. Путин как председатель Совбеза может его собрать, а может его и не собирать. Он может послушать людей, которых собрал, а может и не слушать, это его дело. Совбез не принимает никаких решений. Но Совбез может разрабатывать самые разные программы и стратегии, и понятно, что при Патрушеве это работало одним образом, а при Шойгу будет работать иначе.

Я думаю, что Шойгу не будет выступать, как Патрушев. Он не идеолог, сам он не настолько публичный человек, его пиар, начиная с МЧС, был основан на представлении о надежности, незаменимости, на постоянном присутствии в критических местах. На должности секретаря Совета Безопасности эти навыки особо не нужны. В какой степени Шойгу удастся поменять под себя Совбез? Надо понимать, что это сборище каких-то старых отставных генералов и чиновников, которые вообще малоизвестны. Это не очень функциональная часть системы.

— И не очень, получается, нужная?

— Это как раз зависит от секретаря. Есть такие институты, а в России их большинство, роль и значение которых очень сильно зависят от человека, находящегося во главе. Когда, например, Путин был секретарем Совбеза, он одновременно возглавлял ФСБ. Во всех остальных случаях секретарь Совбеза не возглавляет никакую реальную правоохранительную структуру, а значит, не имеет силового и административного ресурса. Он как бы занимается общими вопросами и общей координацией. Сила Патрушева была в том, что он был близок к уху Путина. И не просто близок, а то, что он говорил, действовало на ухо Путина позитивно, это было близко к тому, о чем думал сам Путин. Вряд ли у Шойгу будет получаться так же.

— Почему вы говорите о Патрушеве «был»? Разве в должности советника по кораблестроению он не может сохранить ту же близость к уху? Тут же человек красит место, можно публично нести одну и ту же чушь в любой должности.

— Это необязательно функция должности, у любого человека в этой системе есть какой-то функционал. Функционал Патрушева как секретаря Совбеза был как раз в выработке идейных обоснований политики, в международной деятельности, в разработке каких-то стратегий. Он, наверное, отчасти угадывал, отчасти влиял, инициировал какие-то идеи Путина. И поэтому он рассматривался как очень влиятельный человек. У Шойгу ничего этого пока нет. И я думаю, что вряд ли появится.

— Но у Патрушева-то всё это осталось?

— Что касается Патрушева, то наивно считать, что человек, которого убрали с важной публичной должности, которому выдумали не существовавший до этого пост, будет на этом придуманном посту сохранять свое влияние. Помощника по кораблестроению не было раньше, как не было помощника по экологии в лице Сергея Иванова.

Я думаю, что позиция Патрушева будет близка к позиции Иванова: в личном качестве они будут сидеть на заседаниях Совбеза, но эти заседания — не штаб, где разрабатываются и принимаются решения. Это просто некий формальный сбор разных высших сановников государства, необязательно самых влиятельных. Вот, скажем, Совет Федерации и Государственная Дума — они формально влиятельные, а реально — нет. Люди сидят и в течение часа-полутора слушают нотации Путина. Патрушев, конечно, будет сохранять возможность что-то Путину сказать, но пост помощника не предполагает какой-то бурной инициативной деятельности.

— А публичность он предполагает?

— Публичность — это зависит от Путина. А бурной деятельности — нет. Хотя бы потому, что у помощника нет нужного штата, чтобы оформлять его идеи, даже бредовые, как стратегию. Ну, скажет он что-то на ухо Путину, но это всё условно: большинство заседаний Совбеза сегодня — это видеоконференции. Тот факт, что одним из полутора десятков подключенных участников станет Патрушев, не означает, что у него сохранятся уникальные возможности общаться с Путиным.

— Назначение вице-премьером Патрушева-сына, Дмитрия Николаевича, называют одним из признаков продвижения «красных принцев», то есть детей путинских друзей. Это за какие-то его заслуги или просто, чтобы папу порадовать? Его действительно двигают в преемники Путина?

— Какое-то время я наблюдал за Патрушевым-младшим и считаю, что представление о том, что это «принц», что он чуть ли не кандидат в преемники, ни на чем не основано. Я не думаю, что он вообще умелый руководитель и функционер. И это неудивительно: если ты растешь при влиятельном папе, вряд ли ты обладаешь нужными инстинктами борьбы за власть. Твой папа пробивался снизу, а ты всё получил на блюдечке с голубой каемочкой.

Есть разные версии, почему дети путинских царедворцев занимают высокие посты. Это может быть и возможность монетизации высокого положения папы. То есть папа не может сам заниматься бизнесом, поэтому, скажем, сын Сергея Иванова назначается главой «Алросы» и может в семейную копилку тянуть свою копеечку. С другой стороны, это заложники:

Поэтому я не думаю, что можно всерьез говорить о каких-то перспективах Патрушева-младшего.

— Пока вокруг о Патрушеве-сыне говорят как о потенциальном преемнике, вы используете слово «заложник»? Это не чересчур?

— Это относится ко всем детям, не только к Патрушеву лично. Посмотрим. Ситуация может развиваться по-разному, но я совершенно не вижу у Патрушева каких-то качеств, которые позволяли бы считать его возможным преемником.

— Можно подумать, что для этого нужны какие-то особые качества. Вот, например, заслугой Дмитрия Патрушева называют то, как сельское хозяйство заколосилось. Забывая, в частности, о том, что там действуют, вообще-то, коммерческие компании.

— Это, я думаю, как раз понятно и Путину. Был такой Алексей Гордеев, который, действительно, очень много сделал для этого, сельское хозяйство «заколосилось». Какое-то время назад в предпоследнем варианте правительства Гордеев был вице-премьером, а Патрушев — министром, и у них были довольно сложные отношения. Патрушев не имеет никакого отношения ни к сельскому хозяйству, ни вообще к реальному управлению. У него под началом был «Россельхозбанк», где, по слухам, всё разворовали, потом папа приложил много усилий, чтобы сын не пострадал. И всё. Но в следующей конфигурации правительства Гордеева не оказалось, остался Патрушев, а вице-премьером стала Виктория Абрамченко. И Патрушеву повезло: реформы, перемены, законодательство, которые пробивал Гордеев, стали давать результаты в то время, когда Патрушев находился во главе министерства. Но, думаю, изнутри всем понятно, что личной заслуги Патрушева в этом нет.

— Мое любимое назначение — Борис Ковальчук в должности главы Счетной палаты. Это даже не вишня на торте, а фрикаделька на башне у Карлсона. Какова теперь будет роль Счетной палаты? Раньше мы иногда из ее отчетов могли узнавать что-то интересное, например, про «Роснефть». Теперь Путин решил, что и этого не требуется? Или просто нужно было Ковальчука-сына куда-то пристроить?

— Счетная палата — это такое пятое колесо в телеге. Она сама по себе ничего делать не может. Она может что-то раскопать и передать дальше в органы следствия. Будет это пущено в ход или нет — не она решает, ее самостоятельная роль минимальна. То есть Счетная палата может что-то инициировать, но без отмашки из Кремля это ни к каким последствиям не приведет. Мы видели череду руководителей Счетной палаты. Скажем, когда во главе ее был Степашин, для него как для бывшего премьера это было не более чем статусное назначение, но сама палата была довольно пустой организацией. Потом после Татьяны Голиковой был Алексей Кудрин.

— И Кудрин, надо сказать, роль Счетной палаты повысил, он ее как-то усилил.

— Отчасти да, Кудрин усилил. Отчасти, когда его назначали, ему было обещано, что это будет такой контролер над правительством.

Что будет при Ковальчуке — трудно сказать. Я напомню, что некоторое время назад он рассматривался как кандидат на пост министра энергетики, но этого не случилось.

— Хотя это выглядело бы логичнее, чем Счетная палата.

— Да, там была сложная интрига, сковырнули Александра Новака с министерства, в результате тот стал вице-премьером, но на пост министра энергетики нашли местоблюстителя Николая Шульгинова — довольно пожилого человека, который теперь с этого места ушел. Для Ковальчука это действительно было бы более или менее логично, поскольку он возглавлял энергетическую компанию. Когда он оттуда ушел пару месяцев назад, была публичная кампания, видимо, организованная Ковальчуком-старшим: его, дескать, ждет один из высших государственных постов. Это продолжалось какое-то время, пока его не пристроили на совершенно пустую должность замглавы контрольного управления администрации президента. То есть он был никем. И вот сейчас он получил заметную должность. Но дело не в том, захочет ли и сможет ли он использовать эту должность. А в том, какую роль Путин сегодня отводит Счетной палате.

— Собственно, об этом я и спрашиваю.

— Если вам нравится идея «кандидата в преемники», то вот у нас он уже третий: есть Мантуров — первый вице-премьер, есть Патрушев-младший — просто вице-премьер, а есть Ковальчук — тоже «принц». Всем им папы и дяди делают богатые биографии. И у каждого из них мы не видим ровно никаких реальных организационных успехов. У кого-то такие успехи есть, например, у детей Фрадкова, но о них никто не говорит, они малозаметны. А эти как раз заметны, но мне кажется, что их карьера закончится вместе с завершением карьер их отцов.

— А если всё-таки вернуться к роли Счетной палаты, то она перестает существовать даже в том виде, как это было при Кудрине? Мы даже интересных отчетов не почитаем?

— Конечно, перестает. Но и при Кудрине она тоже менялась. Когда-то Кудрину обещали позицию премьер-министра, но не дали. Однако в той конфигурации глава Счетной палаты выглядел как такой третий угол в треугольнике. Несоразмерный с правительством или АП, но влиятельный по целому ряду факторов. Это же не только роль института как такового, а еще и включенность Кудрина, его способность встречаться с Путиным, входить в разные советы и президиумы и так далее. У Бориса Ковальчука ничего этого нет. Может быть, амбиции у него и есть, но нет базы для их реализации. Поэтому вряд ли можно ожидать, что при нем Счетная палата будет как-то заметна.

И то, что мог делать Кудрин в отношении «Роснефти» и Сечина, никто другой не смог бы. Это не вопрос желания, а вопрос получения согласия президента на раскопки. Поэтому я думаю, что для Ковальчука это пост статусный, но не влиятельный.

— Может быть, когда-то, назначая Кудрина, Путин как бы показывал, что ему интересно знать, что происходит в условной «Роснефти», а теперь дает понять, что можно расслабиться — крадите, сколько сможете?

— Сколько крадут, Путин и так знает, председатель Счетной палаты — далеко не самый главный и тем более не единственный источник информации.

— Понимаю, но я спрашиваю именно о демонстрации отношения.

— Чем хороша Счетная палата — так это тем, что какую-то информацию, в том числе и как сигнал элитам, она может выдавать публично. То есть какая-нибудь финразведка не может выйти с заявлением о том, что они проверяли такого-то и обнаружили то-то, а Счетная палата может. То есть она играет определенную роль вот в этой системе бесконечного контроля над всеми. Но считать, что без нее этот контроль ослабнет, мне кажется, совершенно неправильно. Нужно ли Путину сегодня создавать какой-то серьезный аппаратный противовес правительству? Если бы нужно было, то, конечно, палату возглавил бы не Ковальчук.

— Мы с вами упоминали Игоря Сечина, а ведь он два с лишним года сидит как мышь, мы его вообще не видим и не слышим. Что-нибудь изменилось теперь для него и его предполагаемого «клана»?

— Действительно, незаметно, чтобы кто-то из людей Сечина сейчас играл какую-то активную роль или занял место в этих перестановках. Есть разные слухи относительно его болезни, но он, действительно, выключен сегодня из публичной политики. По-видимому, его роль существенно уменьшилась в сравнении с тем, что было раньше. И какого-то его участия, прямого или косвенного, в перекомпоновке правительства мы не видим.

— Вдруг он, например, против войны, а мы и не знаем…

— Например, да, действительно. И, как Дмитрий Козак, где-то сидит, пост занимает…

— Вот-вот. Мог бы и высказаться. А на Дмитрии Медведеве можно окончательно ставить крест? Ему остается только телеграм?

— Мне кажется, это уже просто смешная сейчас фигура, никакой роли у него не было и в предыдущем раскладе, нет и сейчас. Если он и ждал, что когда-нибудь Путин снова назначит его преемником, то сейчас он от этого дальше, чем когда бы то ни было. То есть это такая фигура, которая уже вся в прошлом.

— Может, он хотя бы замолчит и перестанет позориться? Я переживаю.

— Вряд ли, ему терять уже нечего.

— Никаких перемен не случилось в МВД: как был Владимир Колокольцев, так и остался. Это что означает? Путин доволен полицией или его не интересует такая ерунда, как преступность внутри страны? Люди с войны приходят, режут друг друга, но это мелочи?

— Мне кажется, вся путинская система управления, в том числе и кадровая, малоэффективна и выработала свой ресурс. Именно поэтому мы не видим каких-то серьезных перестановок.

— Перестановки в других сферах мы как раз видим, а тут даже такой малости нет.

— И там мы видим только имитацию каких-то движений. Вот посмотрите: две позиции оставались вакантными больше года: глав Счетной палаты и Федеральной таможенной службы. И Кремль не мог их заполнить. Наконец, сейчас вместе с формированием правительства было объявлено, что там тоже появились начальники. Можно ли это объяснить тем, что просто до кучи собрали все кадровые решения? Или это можно объяснить тем, что у Путина руки не доходили, он занят другими сюжетами — геополитическими, военными?

— А разве не занят?

— Дело не только в этом. Путинская система назначений хорошо работала, когда у него были соратники. Он же никогда не назначал на посты людей, которых не знает лично много лет. Когда-то это были соратники по КГБ или по питерской мэрии. Потом пошли телохранители: люди, которые находились рядом с ним в течение десятка лет. А дети соратников — это уже вынужденный, мне кажется, шаг. И дальше ему некого назначать, он просто перемещает людей с одной должности на другую, перетасовывает одну и ту же колоду. Люди уже начинают умирать на посту, как председатель Верховного Суда.

Такой блок есть у Мишустина. И в этом смысле можно говорить о том, что существует старая, выработавшая свой ресурс путинская система, а есть более активная, более технократичная, более институционализированная система у Мишустина, у Кириенко, у Вайно. И их системы выглядят более работоспособными. По умолчанию они когда-то заменят собой систему путинскую.

— То есть Мишустина, Вайно и Кириенко не поменяли потому, что они должны заменить путинскую систему? От них этого ждут?

— Нет-нет, что вы. Мишустина не поменяли потому, что это рационально. Нет никакого смысла менять премьера, пока продолжается большой и важный для Кремля проект — война. Тем более что Мишустин демонстрирует эффективность, причем это команда, а не только один Мишустин. И он же тщательно не демонстрирует никаких амбиций.

Вайно и Кириенко уже стоило бы, наверное, поменять. Не потому, что они хороши или плохи на своих должностях, а потому, что, в принципе, у Путина, как и у Сталина, был такой подход: надо время от времени проводить ротацию. Если человек слишком долго находится на своей позиции, он обрастает связями, балластом, начинает уже не играть подчиненную роль, а вести более самостоятельную игру.

— И кому это знать, как не Путину, который за 25 лет всем этим зарос по уши.

— Смотрите. Пост главы администрации и первого заместителя, ответственного за внутреннюю политику, — это позиции, на которых раньше регулярно происходили замены. Не потому Володина убрали, что был не лоялен Путину, а просто он слишком долго находился на позиции, оброс самостоятельным ресурсом.

Кириенко уже восемь лет, с 2016 года, находится на своем посту. И вроде даже сам изъявлял желание пойти куда-то в другое место. Но это сложный кадровый пасьянс, который и раньше требовал от Путина много сил и времени, а теперь, в ситуации войны, в ситуации полуизоляции и самоизоляции Путина, это становится еще сложнее.

— Все эти перестановки, за исключением, может быть, Белоусова, напоминают старую игру «Пятнадцать», когда нужно было передвигать фишки в коробочке. Есть ли в них какой-то смысл? Видите ли вы какую-то цель, к которой стремится Путин, переставляя свои «фишки»?

— Я бы всё-таки не был так категоричен. Есть Белоусов, есть Шойгу, есть Патрушев, их перемещения довольно существенны. Насчет остального можно гадать. Скажем, Алексей Дюмин (бывший губернатор Тульской области, до этого телохранитель Путина. — Прим. И. Г.), что и как будет делать он — большой вопрос.

— В должности помощника Путина его уже называют теневым министром обороны. Будет, говорят, присматривать за Белоусовым.

— Сказать, что назначение Дюмина — это что-то важное, пока нельзя. Относительно министров, которых поменял Путин, можно делать выводы о том, что Белоусов оказался не нужен в новой конфигурации правительства. А это отчасти расширяет возможности. Мишустина. Мантурова продвинули на более высокую позицию. Мне кажется, что кадровые решения, как всегда, не совсем бессмысленны. А главное, что все кадровые решения, даже бессмысленные, имеют свои последствия.

— Как бы вы всё-таки сформулировали какую-то единую цель всего этого?

— Повторю, что одна из таких целей — подготовка к серьезному и длительному противостоянию с Западом, усиление тылов для такого противостояния. Вторая цель — демонстрация обновления, освежения, омоложения, что тоже нужно. Остальное — это уже зависит от того, как дальше будут развиваться события.