— Алексей, в какой момент тюремная медицина превратилась в еще одно орудие издевательств над зеками?

— Да там никогда и не было медицины. Одно название. Можно попасть случайно на человека, более или менее похожего на врача, но это настолько редко, настолько удивительно… Там нет толком врачей, нет медикаментов. Болеть в российских тюрьмах просто нельзя. Если ты заболел, ты не найдешь врача — но и без этого происходят просто чудовищные вещи. То есть рассверлить человеку зуб и оставить его с этой дырой — это считается нормально.

— Ага, то есть зекам и зубы лечат?

— Там есть такие платные услуги. Родственники платят — человеку, например, лечат зубы. Но могут рассверлить, положить мышьяк — и всё, больше человека не пускают к врачу. Врач потом о нем забывает. Родственники начинают писать, что человека мучают, ходят, добиваются. Но месяца два его могут так продержать. Потом вспомнят: а, точно, у нас же он недолеченный. Как-то дыру закрывают.

Это же зона, ты не можешь просто взять и пойти к врачу. Дневальный тебя ведет. На улице выстраивается очередь к врачу — толпа зеков. Снег, дождь — неважно. Если на зоне две тысячи человек, то на прием может стоять человек сто пятьдесят. Сначала они стоят на улице, потом весь прием — две-три минуты. Что болит? Температура? Вот тебе парацетамол.

Даже получить свои собственные лекарства — проблема. Сначала ты отстоишь очередь к врачу, чтобы он тебе перечень лекарств утвердил. Потом пишешь заявление, чтобы их могли прислать, чтобы их на зону могли запустить. Они приходят — идешь на посылочную, отстаиваешь очередь там. Всё это каждый раз через дневального, каждый раз ты просишь его, чтобы тебя туда отвели. Получая посылку, расписываешься, что она пришла тебе, но тебе ее не отдают. Отдают ее врачам, поэтому ты идешь и еще раз стоишь в очереди, чтобы тебе отдали лекарства. Повезет, если отдадут сразу весь твой пакетик. Но чаще выдают по несколько таблеток на какое-то время. Потом опять дневальный, опять очередь. О какой медицине вы говорите? Какие врачи?

— Что это? Это один из способов мучить людей? Или реально не идут врачи, нет денег на лекарства? Почему вообще так сложилось?

— Это ведомственная медицина — то есть люди, которые подчиняются начальнику колонии. Это же не больница, а структурное подразделение колонии.

— Но то, что вы сейчас описали, это, видимо, свод неких правил и инструкций. А инструкции можно ведь поменять, если поставить задачу, чтобы люди не мучились?

— Только такой задачи нет. Есть задача совершенно противоположная. Все правила в российской тюрьме должны быть максимально запутанными. Чтобы никто не мог их понять — ни зек, ни сотрудник. Это основное правило.

— Мы ужасаемся по поводу положения Алексея Навального, говорим, что режим специально мучает своего врага, а в этом, оказывается, нет ничего особенного?

— Я вас уверяю, что ни один из сотрудников «Руси сидящей» особенно не ужасается. Мы и раньше, вытаскивая какого-нибудь судимого по два-два-восемь (статья 228 УК РФ о незаконном обороте наркотиков. — И. Т.) или даже по 105-й (убийство. — И. Т.), говорили: посмотрите, его на зоне убивают. Но сотрудники разных правозащитных организаций отвечали: ну, это не политический. А мы очень много об этом говорили и писали. У меня в книге целый рассказ о судебной медицине. Но вот если кто-то «политический» — да, еще можно побороться.

— Как это ничего не поменять?

— Вот так. Ничего уже не поменяется.

— Подождите. Какие, в принципе, надо прилагать усилия, чтобы что-то менять? Выплывает условная ситуация с Навальным, о ней правозащитные организации готовы кричать громко. Можно ли добиться перемен в ситуации Навального так, чтобы потом они распространились на других зеков?

— Сначала попробуйте добиться перемен для Навального, потом посмотрим. Но я вас уверяю, что уже и с Навальным ничего добиться нельзя.

— Если это касается не только «персонального узника Путина», а вообще системы, то я не понимаю логики руководства колонии. Начальник отвечает за тех, кто у него помрет без медицинской помощи, ему минус в статистику. Разве он не заинтересован в том, чтобы хоть формально поддерживать какой-то уровень лечения?

— Насилие, несправедливость и неопределенность — это три кита, на которых стоит вся тюремная система. Человек должен находиться в неопределенности. Создайте правила для медицины — так он ведь будет знать, что можно надеяться на медицину. А он, повторяю, должен жить в постоянной неопределенности. Даже к врачу он попадает через какое-то насилие.

— Вот зачем? Смысл в этом какой?

— Как это какой смысл? Контроль. Это всегда контроль. Человек не должен иметь прав. Легалистическая видимость прав облечена во множество приказов, указаний и требований, которые настолько запутанны и перепутаны, что их не знает толком ни один сотрудник ФСИН. В итоге человек должен за каждой мелочью — за рукавицей, за носками, за положенной ему обувью, за любой таблеткой — постоянно обращаться с просьбами. Зек постоянно должен что-то просить. А когда ты просишь больше всего? Когда опасность угрожает твоей жизни.

Примеры я видел своими глазами, но не могу называть имен, чтобы никого не подвести. Человек в изоляторе получает все разрешения на лекарства. Начальник медсанчасти подписывает ему бумаги. Потом получает от родных сами лекарства. То есть они есть, вот они. Речь идет о достаточно специфических лекарствах, без которых он реально страдает. И вот уже дежурство врача.

— Почему? Помучить хочет или ему просто плевать?

— Да поди их разбери…

— Я тоже знаю конкретные случаи, когда конкретный зек, уже получивший несколько сроков и сидящий в СИЗО в ожидании еще одного, всё нужное лечение получает. Правда, у него реально очень хороший адвокат. Но это означает, что при каких-то условиях зеков лечат. Чего это стоит адвокатам? При каких условиях это так работает?

— Не знаю. Я тоже знаю о ситуациях, когда тюремные врачи очень помогали человеку. Вопрос об освобождении стоял очень срочно, заболевание прогрессировало, но в условиях нормальной медицины, не тюремной, человеку можно было спасти жизнь. По крайней мере он прожил бы несколько лет. Тюремные врачи очень быстро проводили все освидетельствования и давали все заключения, они реально хотели помочь. Но судьи раз за разом запихивали человека обратно на зону. В итоге именно суды затянули это так, что человек умер в тюремной больнице. И ни у нас, ни у родственников к медикам никаких претензий не было, врачи действительно тогда сделали всё, что могли.

— Получается, что проблема может быть и не в самой тюремной медицине, не во врачах?

— Проблема и во врачах тоже, просто на сотню может найтись один реальный врач. Но ведь большинство простейших медицинских манипуляций на зоне делают друг другу сами зеки. Умеешь ставить уколы? Отлично, иди: будешь санитаром.

— А где такой санитар берет лекарства, чтобы ставить уколы?

— «Санитары» — это дневальные медсанчасти. Они берут в медсанчасти и выдают.

— Вот видите, то есть кто-то помощь оказывает. Неважно, ведь это врач в медсанчасти или зек, который тоже умеет?

— Как это неважно? А если по штату должны быть врачи, медсестры, а фактически всё делает необученный зек? Какой укол он сделает?

— Ну погодите, если кто-то помощь окажет, так тут не до того, чтобы привередничать…

— А почему не «привередничать», если во ФСИН предусмотрено финансирование на врачей, если всё предусмотрено, если они обязаны это обеспечивать? Еще как надо «привередничать». Давайте вообще нигде не будем «привередничать»?

— Так вы сами только что дали мне понять, что в этой системе уже бесполезно чего-то добиваться.

— Вот нет, не надо перевирать мои слова. Я сказал, что в ситуации с Навальным ни у кого ничего не получится. И это как раз потому, что годами никто «не привередничал». Единицы типа «Руси сидящей» бились и боролись. Большинству в стране было абсолютно всё равно, что происходит на зоне с зеками. Защищали у нас только «политических». То есть общество само придумало, кого оно будет защищать, а кого не будет. И вот дошли. Теперь уже да, теперь сложно.

— Я правильно вас поняла, что если мы будем поднимать крик по поводу каждого зека, каждого наркозависимого, оставшегося без медицинской помощи, то эту жуткую систему можно сдвинуть с места так, чтобы уже и Навального лечили нормально?

— Если это будут делать все и по каждому случаю — да.

— А все — это кто? Кто должен это делать? Адвокаты, журналисты, правозащитники — кто?

— Вы. Ваш муж, ваши дети, ваши близкие. С себя начните.

— Вы это говорите мне ведь не как журналисту, а мне — как просто мне?

— Конечно. Я говорю это вам как образованному человеку, как женщине, как кому угодно.

— И проблема в том, что людей в России вообще зеки не интересуют? Вроде как не в санаторий их и посылали?

— Вот! В точку. Помните, на «Эхе Москвы», когда обсуждали швабру, Алексей Нарышкин говорил: надо, мол, еще посмотреть, за что эти люди сидят. Помните?

— Я хорошо это помню, но это всё-таки был журналистский прием. Я ведь тоже задаю вам вопросы не обязательно от себя, а еще и так, как спросил бы обычный человек с улицы.

— Нет-нет, я уверен, что никакой это был не прием, ничего подобного. Это была его позиция.

— Проблема, вы считаете, в том, что это позиция большинства людей?

— Проблема в том, что людей осталось мало. В большинстве осталось население.

— Ну как-то ведь добилось общество, например, грандиозного для России XXI века достижения: теперь ФСИН запрещено заковывать в кандалы детей.

— Это ведомственная инструкция, а инструкции много чего запрещают. По инструкциям нельзя зеков бить. Нельзя на растяжку ставить. И на наручниках подвешивать по инструкциям тоже нельзя. И по закону нельзя. И что?

— Вы меня опять подводите к мысли, что добиваться чего-то бесполезно?

— Если из тысячи человек чего-то добивается один, то да — это бесполезно. Это, конечно, без вариантов.

— И всё-таки почему начальник на зоне не заинтересован в том, чтобы у него все были хотя бы средней степени «здоровости», чтобы всё было в порядке?

— А у него и так всё в порядке. В системе ФСИН каждые десять дней примерно в какой-то колонии кто-то умирает. Кого это когда интересовало? Люди в колониях умирают постоянно — и это там не считается эксцессом. Поймите это, наконец. Я, конечно, желаю здоровья Алексею Навальному. Но если бы на зоне кого-то заботило его здоровье, то его, наверное, не помещали бы в ШИЗО раз за разом. И то, что его поместили в ПКТ (помещение камерного типа. — И. Т.), тоже было предсказуемо, мы не раз писали, что к этому всё идет. Дальше будет СУС — строгие условия содержания, а потом изменение на особый режим, это уже не зона, а просто тюрьма.

Не только о Навальном надо говорить. Не он один сейчас всё это испытывает. Тысячи людей сейчас проходят ровно через то же самое. Поинтересуйтесь, пожалуйста, и другими людьми. Тысячи — хороших, плохих, достойных, недостойных, спорно, бесспорно, лидеров, не лидеров… Огромную массу людей, выражаясь терминами ФСИН, «перережимливают» на более строгие условия содержания. Сейчас и Навального направят в суд, изменят условия содержания со строгого режима на особый — и он будет в тюрьме. Очевидно, что к этому всё идет.

— Состояние здоровья людей, которых «перережимливают»…

— Да никому это не интересно, прекращайте. Ну что вы всё время об этом здоровье твердите?

Вот сейчас он «грустит», потом ему «повезет» или «не повезет». Всё.

— Вы говорите, что на эту тему мы все должны поднимать шум. А как?

— Не знаю, это уж не мое дело, я не журналист, я юрист.

— Нет, это ваше дело. Это дело адвокатов, юристов, правозащитников — рассказывать нам о каждом таком случае. Иначе мы так и будем спрашивать вас только о Навальном.

— Я как раз из тех, кто не молчит, я об этом рассказываю. Адвокаты — у них есть кодекс профессиональной этики, он их сковывает полностью, они боятся лишиться статуса. А я не адвокат, мне проще, я статуса лишиться не боюсь.

— Есть еще родственники. Я знаю женщину, которая прилетает в Питер из Новосибирска, чтобы жаловаться в прокуратуру и раз за разом добиваться медицинской помощи для брата-диабетика. Каждый раз маленькое улучшение она для него выцарапывает.

— Вот как раз такие, как эта женщина, могут что-то изменить. Но я тоже знаю множество родственников, они все разные. Родственник — это человек, который сегодня пришел к тебе за помощью, а завтра исчез. Интерес у них один — чтобы их близкий выжил. В нашей практике был случай: в Рязани заключенного довели до смерти, мы добились возбуждения уголовного дела, родственники благодарили. А потом с ними кто-то, видимо, побеседовал — и родственница пропала прямо во время беседы с адвокатом. То есть прямо во время разговора в чате вдруг раз — и заблокировала его.

— Напугали?

— Вряд ли ее было чем напугать, потому что человек уже умер. Хотя, может быть, напугали, а может — компенсацию какую-то пообещали. Есть родственники, которые бьются до конца, но это единицы.

— Я слушаю вас и ощущаю полную безнадегу. Так и будут у нас люди умирать в тюрьмах только потому, что вовремя лечение не получили?

— Будут. Ничего не изменится по щелчку. Есть обстоятельства — с ними и надо бороться. Я прекрасно отдаю себе отчет в том, какова ценность правозащитников в глазах общества. Сегодня мы есть — ладно, завтра не будет — и не надо. Или кто-то в России встал на защиту «Мемориала»? Кто-то вышел в защиту Навального, когда его закрыли?

— Знаете, всё-таки выходили.

— Ну кто? Навальный хотел вывести на улицы миллион. А что вывело миллион реально? Мобилизация. И не на улицы, а в Грузию и в Казахстан. Вот туда ушел «миллион Навального».

— Страна неправильная? Народ надо менять?

— Я далек от таких выводов. Я только стараюсь улучшать мир вокруг себя. О глобальном сейчас сложно думать.