— После отставки министра обороны Йоава Галанта и некоторые израильские эксперты, и люди, вышедшие на улицы в знак протеста, произносили слова «военный переворот». Это можно так называть?

— Всё-таки министр обороны — это гражданская фигура. И, с сугубо формальной точки зрения, премьер-министр может уволить любого сотрудника своего кабинета. Правда, «Движение за чистоту власти» собирается подать апелляцию в БАГАЦ — Верховный суд справедливости Израиля, который занимается соответствием тех или иных решений правительства израильским конституционным нормам. Но в данном случае суд разве что сможет сказать, что не выполнены какие-то процедурные вопросы.

— Понятно, что с точки зрения закона уволить имеет право…

— А с точки зрения логики то, что произошло, ужасно. Но это вполне укладывается в логику процессов, которые у нас идут с января прошлого года. Так что увольнение Галанта с поста министра обороны — это скорее хоть и драматичный, но всё же политический ход, который среди прочих, по ряду мнений, свидетельствует о том, что продолжаются достаточно далеко идущие попытки перестроить политическую систему страны в пользу определенных властных кругов.

— Сам Галант назвал одним из мотивов отставки его требование создать комиссию по расследованию причин трагедии 7 октября. А разве такое расследование не ведется уже в Израиле? Мы же постоянно узнаем о новых фактах?

— Галант выступал по телевидению через десять минут после того, как Биньямин Нетаньяху сообщил о его увольнении. Версия премьер-министра такова: в начале войны у них всё было хорошо, они понимали друг друга, но с течением времени господин Галант перестал следовать «политике партии и правительства». То есть, грубо говоря, перешел во внутреннюю оппозицию. Такого, естественно, премьер-министр стерпеть не может.

Версия Галанта другая. Речь не идет о его профессиональных качествах, связанных с управлением армией. Министр обороны — не командующий, в Израиле командующий — военно-политический кабинет, а оперативное управление осуществляет Генеральный штаб. Министр обороны — это человек, который обеспечивает деятельность армии и участвует в выработке военной и военно-политической стратегий.

Нетаньяху утверждает, что Галант не следовал стратегии, которую разработало демократически избранное правительство под его, Нетаньяху, чутким руководством. При том, что определенные достижения этого правительства отрицать нельзя, половина заложников еще в плену, война идет второй год, инфляция галопирует, кредитный рейтинг страны падает со свистом, а причина всего этого далеко не только в войне. Кроме того, резервистов призывают снова и снова, военнослужащим продлевают срок действительной службы, и всё это на фоне попыток полного освобождения от призыва целых категорий населения.

— Военные достижения очевидны, но это ведь результат действий не столько кабинета министров, сколько армии, а значит, и Галанта?

— Да, это достижения военного руководства, солдат, бойцов и командиров и, конечно, Министерства обороны, которое обеспечивает их работу. Но если вы следите за процессами в нашей стране, то знаете: как провал — так Нетаньяху не знал, ему не доложили, его подставили, он молчит. А как достижения — так все заслуги лично его.

Уволить Галанта Нетаньяху хотел еще до начала войны, весной 2023 года. После того как Галант выступил против юридической реформы, сказав, что она раскалывает общество, наносит колоссальный ущерб армии, может мотивировать врага напасть на Израиль. Ровно это и получилось. Как вы понимаете, долго терпеть рядом такого человека Нетаньяху не мог. Тогда он и уволил Галанта, но на «тель-авивский майдан», улицу Каплан, вышло полмиллиона человек, и Нетаньяху вернул Галанта. А сейчас ему показалось, что ситуация подходящая.

— Сейчас тоже люди вышли на улицы.

— Да, но не так много. Многие из тех, кто выходили тогда на Каплан, сейчас воюют. А часть из тех, кто гарантирует выживание правящей коалиции, ни в какую армию не идут.

— Это еще одна из причин отставки, о которой сказал сам Галант: он требовал принять закон, по которому ультраортодоксальные религиозные евреи, которые освобождены от службы в армии, тоже должны служить.

— Биби (Нетаньяху. — Прим. ред.) пытается всех убедить, что Галант мешает ему эффективно продолжать военные действия и завершить их полной победой Израиля. Галант отвечает: разногласия у нас с премьер-министром не оперативно-военные. Касалось бы, генерал резерва Галант был замначальника Генштаба и, вероятно, понимает в войне не меньше, чем Нетаньяху, который закончил военную службу в звании майора. Со всем, разумеется, уважением к его спецназовскому прошлому.

Разногласия между ними ценностные и военно-политические. И по трем вопросам разногласия серьезные. Один из них — действительно закон о призыве ультраортодоксов. Армии нужны люди. Концепция маленькой, но умной армии рухнула, теперь нужна армия большая и умная. Для этого ЦАХАЛ должен иметь выбор, кого призвать. Есть такая точка зрения: армия сама не хочет призывать на службу ультраортодоксов, потому что не может обеспечить им требуемый образ жизни — уровень кашрута и так далее. Но армия всё-таки не пикник и не пятизвездочный отель. Там служат и вполне ортодоксальные евреи, среди них есть религиозные авторитеты очень высокого уровня, и служба им не мешает.

В Израиле сейчас сокращают всё: бюджеты больниц, университетов и так далее. Но ультраортодоксы продолжают получать финансирование на религиозные школы, на свою автономную социальную систему и прочее. Прошлое правительство продвигало закон о субсидировании яслей для тех детей, у которых работают оба родителя. Смысл был в том, чтобы поощрять людей выходить на рынок труда. Но ультраортодоксы требуют, чтобы их семьям субсидии предоставлялись и в тех случаях, когда работает только женщина. Потому что мужчины у них в большинстве своем находятся в ешивах и колелях (религиозных школах для семейных мужчин), и до тех пор, пока они отдают всё время изучению религиозных текстов, они освобождены от призыва. Одновременно работать они не могут, иначе их тут же должны призвать в армию. Живут они на пожертвования и социальные выплаты от государства, при этом многие работают «по-черному». И это тоже раздражает израильтян, которые служат в армии или работают и платят налоги, то есть в полной мере несут гражданское и экономическое бремя.

Все эти вопросы обсуждаются не первый год, просто война придала им принципиально иной контекст. Так, армия разослала три тысячи повесток ультраортодоксам, а пришли по этим повесткам семьсот человек. Остальные просто проигнорировали. И идея Галанта, видимо, стала для ультраортодоксальных министров последней каплей.

— Как-то это напоминает меры, которые применяют при мобилизации в России, хотя я понимаю, что войны очень разные.

— Ну что делать? Не факт, что людей, получающих повестку, потом призовут, но они должны явиться в ЦАХАЛ и объявить: я здесь. И совсем не факт, что всех уклонистов начнут отлавливать и сажать в тюрьмы, это всё-таки не та страна. И далеко не всех, кто явился по повестке, в итоге призвали. Но решение в любом случае должна принимать армия: кто ей нужен для боевых частей, кто — для тыловых, кто — для гражданской службы, медицинской, пожарной, полицейской и другой, а кто получает освобождение на месте. Это решает ЦАХАЛ, а не главы ультраортодоксальных общин. Просто должно быть понимание, что у тех, кто служит и платит налоги, есть больше прав, чем у тех, кто физически может служить, но принципиально отказывается это делать. В прежние времена на такие вещи не обращали внимания: маленькая страна, маленькая умная армия. Но сегодня, во время войны, не явиться по повестке — это просто плевок обществу в целом.

— Третье и, наверное, главное, о чем говорил Галант как о причине своего увольнения, — это его требование любой ценой освобождать заложников.

— Нет такого понятия — «любая цена». Но Галант относится к тем, кто считает: без освобождения заложников война не может закончиться, и ради этого нужно идти на значительные уступки.

— Это тоже не устраивает Нетаньяху?

— Сам Биби вслух такого не говорит, но среди его сторонников есть и те, кто намекает: давайте всех оставшихся заложников будем считать «условно погибшими», а если кого-то удастся освободить, то это неожиданный и приятный бонус.

И действительно, Галант требовал создать комиссию по расследованию причин 7 октября. Причем он готов первым прийти в эту комиссию в качестве ответчика. Он считает, что все должны быть проверены: чего они не сделали, чтобы не допустить трагедию. Ни одно из этих требований Галанта не устраивает Нетаньяху. Но он воздерживался от высказываний на эту тему, понимая, что тут только бросишь камешек с горы — пойдет камнепад, тогда всё его правительство может развалиться.

Нетаньяху сумел перетащить на свою сторону Гидеона Саара и его четверых депутатов кнессета, они укрепили коалицию. Саар, который сначала получил пост министра без портфеля, а теперь — министра иностранных дел, раньше был одним из наиболее жестких критиков Нетаньяху, но теперь он не видит перспектив в том, чтобы сейчас быть в оппозиции.

— Какие последствия могут быть у резкой смены министра обороны Израиля? У нового министра, Исраэля Каца, которого в МИДе заменил Саар, военный опыт еще меньше, чем у Нетаньяху, он завершил службу в звании капитана. Может быть, опыт министра иностранных дел поможет ему договариваться с союзниками Израиля?

— Кац был, мягко говоря, более чем посредственным министром иностранных дел. Это человек, который вдребезги разругался с профессиональным аппаратом своего ведомства, испортил отношения со многими нашими союзниками, особенно в Восточной Европе. Примерно так же он управлял в свое время и минфином. Самых крупных успехов Кац достиг, когда был министром транспорта. Он действительно сумел выбить довольно солидные бюджеты для реновации транспортной инфраструктуры, аэропорта, скоростных шоссе, всё это — благодаря его связям с премьер-министром. Но это стандартная тактика Биби: назначить на должность послушного приближенного, чтобы управлять всем самому.

— Если Кац, как вы говорите, испортил отношения с союзниками Израиля, как он будет строить их в должности министра обороны?

— Он будет проводить церемониальные встречи, на которых все будут понимать: этот человек решений сам не принимает, обращаться по всем вопросам надо к премьеру. Вот Кац был министром иностранных дел. А кто в это время закрывал вопросы с американцами, с европейцами? Спецпредставители Нетаньяху.

— Как отставка Галанта повлияет на те три проблемы, о которых говорил Галант? Что будет с призывом на военную службу, с комиссией по расследованию, а главное — с заложниками?

— Боюсь, что, пока у власти это правительство, особых прорывов не будет.

— И всё-таки: заложников действительно могут признать «условно погибшими» и больше не пытаться освободить?

— Боюсь, что может произойти и так. Хотя это, конечно, противоречит тому, чего требует общество. Но наиболее активная часть общества сейчас на фронте.

— Не могу согласиться с вами, потому что видела кадры с улиц Израиля, там толпы людей, они уже жгут костры…

— Это правда.

— Израиль — демократическая страна, правительство не может не реагировать на такие протесты. Ведь один раз Нетаньяху уже вынужден был восстановить Галанта в должности?

— Сейчас вышло примерно 50 тысяч человек в Иерусалиме и в Тель-Авиве. Раньше выходило полмиллиона, и это действительно нельзя было игнорировать. А 50 тысяч — их можно объявить предателями, сотрудничающими с врагом во время войны.

— Вы точно не перепутали Израиль с другой страной, севернее?

— К сожалению, у нашего премьер-министра позиция крайне циничная. Он хотел бы оставаться у власти желательно навсегда.

— Ваше правительство в итоге не сметут родные заложников и те, кто их поддерживает? Или те, кто поддерживает Галанта?

— Военного переворота в Израиле не было и не будет. Был бы возможен вариант перевыборов, но они будут тянуть, как смогут, до 2026 года, когда выборы уже должны состояться в оговоренный законом срок. Но люди уже настолько разочарованы, что у них возникают опасения: как бы власти не задумали отложить выборы под предлогом войны, как это сделали в Украине.

— В Украине невозможно было провести выборы, потому что часть страны оккупирована и миллионы избирателей рассеяны по миру. Откуда в Израиле предпосылки для отмены выборов?

— В Украине еще есть закон, по которому в условиях военного положения выборы не проводятся. А в Израиле выборы не отменялись никогда. Они проходили и во время Войны Судного дня, как бы сложно это ни было. Муниципальные выборы в Израиле хоть и были перенесены с октября 2023-го на февраль 2024 года, но всё-таки состоялись в разгар войны. А их было провести намного труднее, чем выборы в Кнессет по партийным спискам. Однако сейчас можно ожидать любых сюрпризов.

— Как эта ситуация повлияет на политическое будущее Нетаньяху? До выборов в кнессет осталось меньше двух лет.

— Он уверен, что, если соберет вокруг себя достаточную силу, с ним будут считаться и внутри страны, и за рубежом. Тем более в США победил Трамп, а Нетаньяху уверен, что они друзья.

— Разве? У них довольно сложные отношения. Как это повлияет на ход войны, которую ведет Израиль?

— Они такие себе друзья. Когда надо — демонстрировали отношения не разлей вода, а бывало, что Трамп позволял себе достаточно жесткие высказывания в адрес израильского премьера. В Иерусалиме хотят верить, что по итогам 5 ноября всё обнуляется. Но так или иначе, в США и республиканцы, и демократы в принципе на стороне Израиля и поддерживают его право на самооборону. Только демократы добавляют «однако», а республиканцы просто поддерживают. Пока, я думаю, отношения с Америкой как с нашим главным союзником фундаментально не изменятся.

Что касается влияния на войну, то будут, вероятно, время от времени вспыхивать конфликты между новым министром обороны и начальником Генштаба. Но это послужит для развлечения публики, а решения будет всё равно принимать Нетаньяху вместе с приближенными.