— Иран утверждал, что уничтожил чуть ли не 90% военных объектов в Израиле. Каким на самом деле был для Израиля итог иранской атаки?

— По территории Израиля было выпущено более 180 иранских ракет, часть из них упала на места расположения военных баз, но ущерб был незначительный. Человеческих потерь практически нет, за исключением одного прискорбного, но очень показательного случая: погиб палестинский араб из сектора Газа, находившийся в тот момент на территории Западного берега реки Иордан. Несколько человек были ранены, в основном это люди, которым потребовалось выведение из состояния шока. Израильская ПВО сработала суперэффективно, задействованы были все ее уровни, в том числе комплексы «Хец», «Железный купол» и «Праща Давида». «Железный купол» использовался для того, чтобы уничтожать осколки, а не сами ракеты. Потому что ракеты весом в тонну были сбиты в воздухе, и куски, на которые они разваливались, тоже могли нанести ущерб, израильские военные добивали их в воздухе.

В целом это показывает, что израильская система обороны умеет довольно неплохо справляться с ракетами дальнего и среднего радиуса действия. Главная проблема — это ракеты ближнего радиуса действия, всякого рода противотанковые ракеты, то, что используют «Хезболла», обстреливая населенные пункты на севере Израиля и действуя против израильских военных. Кстати, «Хезболла» тоже приняла участие в атаке, обстреляв территорию Израиля десятками ракет.

— Против «Хезболлы» Израиль начал сухопутную операцию, но называет ее ограниченной. Что это означает, насколько далеко она может зайти?

— Здесь есть три версии. Во-первых, задача этой операции — отбросить «Хезболлу» за реку Литани и лишить ее возможности обстреливать северные территории. Вторая опция — более масштабные военные действия, которые приведут к уничтожению «Хезболлы» и к ее ослаблению настолько, чтобы она как минимум в среднесрочной перспективе, а может быть, и в долгосрочной не смогла представлять угрозу для безопасности Израиля. Я не говорю «навсегда», это было бы слишком самонадеянно. Ну и третья опция — бить не по щупальцам, а по голове. Голова — это Иран. И в этом смысле стоит вопрос о том, как Израиль ответит на иранскую атаку.

— И как Израиль может дальше отвечать на нее, если говорить о каких-то последствиях для Ирана?

— Здесь тоже есть три возможные опции. Первая — просто отыграть номер, прореагировать так, чтобы израильское руководство не обвиняли в полном отсутствии реакции. Что-то такое осторожное, аккуратное в стиле того, как Израиль прореагировал на иранскую атаку в апреле этого года. Это можно назвать доктриной Нетаньяху. Второй вариант — условно «доктрина Галанта»: Израиль зачистит Ливан в целом, то есть дойдет до Бейрута, а дальше будет готов передать управление страной какой-то внешней ответственной силе. И третий подход, назовем его доктриной бывшего министра обороны Авигдора Либермана, — не рубить этой гидре по частям щупальца, которые всё время отрастают, а отрубить сразу голову. Нанести удар по объектам инфраструктуры Ирана так, чтобы стало понятно: Израиль может пойти и дальше, уничтожить режим иранских аятолл.

— А это возможно?

— Что может сделать Израиль — это нанести удар по двум комплексам в Иране. Первый — иранская ядерная программа, все эти заводы по обогащению урана и прочее. В том же ряду — комплексы по производству ракет, способных нести ядерные вооружения, беспилотники и так далее. Второй — относительно небольшие анклавы, где сосредоточено 90% обработки и экспорта иранской нефти. Если по этим объектам нанести удар, государство Иран перестанет существовать. Точнее, государство останется, но его режим в том виде, как мы его знаем, его больше не будет. Соответственно, поддерживать идеологию «Хезболлы» тоже будет некому.

— Почему Израиль до сих пор этого не сделал?

— Вероятно, объяснений этому может быть два. Во-первых, к этому нужно в любом случае подготовиться. Во-вторых, а я думаю, что по важности это первое, прежде чем принять то или иное решение, вероятно, нужно завершить консультации на треке Иерусалим — Вашингтон. Полномасштабный удар по Ирану, уничтожение его центров производства ядерного оружия и основных нефтегазовых объектов — это предполагает полномасштабную войну в заливе с участием США и их союзников.

Пока идут консультации, израильское общество ждет, какое решение будет принято.

— Пока решения нет, мы видим, что в «Хезболле» новый генеральный секретарь, место убитого Хасана Насраллы занял его родственник Хашем Сафиеддин. Что может измениться при новом лидере террористов?

— Израильские военные эксперты и специалисты по Ливану имеют две точки зрения на этот счет. Одни считают, что ничего не изменилось. «Хезболла» — это большой отлаженный механизм, в него вложены огромные ресурсы, и там есть длинная цепочка людей, которые заменяют выбывших. Более того, они дышат друг другу в затылок и ждут, чтобы какая-то позиция освободилась. Дальше — вопрос быстрой реорганизации. Если это и не происходит сейчас, то лишь потому, что Израиль активными и масштабными действиями затрудняет процесс.

Второй подход говорит о том, что ликвидация верхушки «Хезболлы» привела к дезорганизации этой структуры, и прежде всего ее военного крыла. Одного из израильских военных обозревателей спросили, почему «Хезболла» воздерживается от обстрела Тель-Авива, например, ракетами дальнего или среднего радиуса действия. Ответил он примерно так: субъектность «Хезболлы» ограничена. То есть Ливан как государство вообще не субъектен, им управляет «Хезболла», а «Хезболлой» управляет Иран. То есть Иран оккупировал Ливан посредством «Хезболлы».

Чтобы в Ливане что-то было сделано, сначала в Иране должен поступить приказ от аятолл Корпусу стражей исламской революции. От КСИР — его силам внешних операций. Оттуда через представителя в Ливане — руководителю «Хезболлы». Дальше — его заместителю по военной части, а потом уже — командующему ракетными войсками. Пока приказ не пройдет по такой цепочке, любая самодеятельность в Ливане недопустима. Отдавать такие приказы, как считают эти обозреватели, уже некому.

— А как же Сафиеддин?

— Это лидер политический. Грубо говоря, умер Брежнев — назначили Андропова, умер Андропов — назначили Черненко. А начальника генштаба нет.

— Значит ли это, что главной целью ЦАХАЛ была ликвидация не столько самого Насраллы, сколько ближайших к нему командиров?

— И Насраллы, конечно, тоже, потому что он руководил вообще всей инфраструктурой группировки, он держал в руках все направления, абсолютно все контакты. Чтобы его ликвидация стала возможна, должны были сложиться несколько обстоятельств. Во-первых, израильской разведке удалось отследить перемещения Насраллы. Это настоящая детективная история. По одной из версий, Насралла пожал руку какому-то иранскому представителю, и ему на кожу попала некая жидкость, которая не смывалась на протяжении недель или месяцев. Специальные люди четко отслеживали перемещения Насраллы и ждали, когда он окажется в нужное время в нужном месте.

Во-вторых, Насралла должен был назначить совещание, позвав на него высшее командование военного крыла. Там присутствовали еще 20 человек, включая координатора из Ирана, генерал-майора Корпуса стражей исламской революции. Об этом сразу сообщили военному секретарю Биньямина Нетаньяху, находившемуся в Нью-Йорке, и тот с извинениями отвлек премьер-министра от брифинга с журналистами. ВВС ЦАХАЛ уже были готовы, Биби оставалось только дать им зеленый свет.

На практике всё оказалось немного сложнее: судя по информации, просочившейся в израильские СМИ, на заседании кабинета три министра, включая двоих от правящей партии «Ликуд», выступали против ликвидации Насраллы, министр обороны Йоав Галант настаивал на проведении операции, а сам Нетаньяху, как водится, колебался, он предложил отложить решение до 29 сентября, когда планировал вернуться в Израиль с сессии Генассамблеи ООН. Однако уже 27 сентября Минобороны, Генштаб и спецслужбы сообщили о предоставившейся оперативной возможности, и тогда Нетаньяху дал отмашку. Иначе его бы не поняли в Израиле. Впоследствии канцелярия премьер-министра распространила версию событий, согласно которой сама поездка премьер-министра в США изначально была не более чем отвлекающим маневром, призванным скрыть истинные намерения Израиля. Убедительной эта версия показалась далеко не всем.

Третий момент готовила израильская военная пропаганда. В «Хезболле» к этому времени уже забыли о том, какой может быть реакция Израиля, потому что со времен Осло и вообще за последние 20 лет Израиль так не реагировал. В «Хезболле» перестали учитывать, что имеют дело с сильнейшей армией на Ближнем Востоке. По всем информационным каналам об этом стали напоминать ливанцам, чтобы они массово покидали юг страны, особенно шиитский район Бейрута, где размещалось политическое и военное руководство «Хезболлы».

— Это район Дахия, где у «Хезболлы» было гнездо?

— Совершенно верно, один из южных кварталов Бейрута. И там десять жилых домов под землей были соединены общей системой подземелий, в которых размещались резиденция Насраллы, генштаб «Хезболлы» и прочие структуры. Информационная операция Израиля привела к тому, что сами жилые дома постепенно освобождались, жители покидали их. Когда дома в основном стали свободны от мирных жителей, стало ясно, что необходимые обстоятельства сложились.

— Тех, кто сидел в бункере, не насторожила такая массовая эвакуация всех людей над ними?

— Эвакуация продолжалась давно, война идет уже год. Мы говорим о десятках тысяч перемещенных лиц в Израиле, но и Южный Ливан в значительной степени обезлюдел.

— Израиль просто дожидался, когда к двум первым обстоятельствам, которые вы назвали, добавится третье — освобождение жилых домов над гнездом «Хезболлы»?

— Именно так. Израиль ждал, когда можно будет избежать тяжелого ущерба гражданскому населению. Понятно, что Ливан в этой ситуации — государство-агрессор. Конечно, его правительство не контролирует «Хезболлу». Но во время Второй мировой войны правительство Польши в изгнании тоже страну не контролировало, однако оно хотя бы говорило, что страна оккупирована, призывало международное сообщество вмешаться и так далее. Правительство Ливана и этого не делало, оно только требовало от Израиля, чтобы тот не начинал военные действия, при этом повторяло, что «Хезболла» — защитники Ливана. Мы не знаем, говорили это ливанцы под дулом пистолета или от чистого сердца, но фактически правительство Ливана поддерживало агрессию против Израиля, а значит, оно само отвечает за пострадавших ливанцев. Так всегда и бывает с точки зрения международного права. Но правила ЦАХАЛ требуют избегать ущерба гражданскому населению.

Была еще одна часть этой истории, которая позволяет понять колебания главы правительства Израиля. Когда началась израильская операция, наши американские и европейские друзья, а также представители Саудовской Аравии, ОАЭ и Катара тут же предложили добиться прекращения огня на 21 день. С тем чтобы дать возможность посредникам найти формулу «деэскалации конфликта». В Израиле это вызвало вопросы. Ребята, вы всё это время были в летаргическом сне? Нас уже год обстреливают из Ливана, почему у вас только сейчас появилась эта блестящая идея? Не потому ли, что вам захотелось спасти «Хезболлу»? Не нужно быть военным экспертом, чтобы понять, что подобный ход означал бы на практике:

Понятно, что в командовании ЦАХАЛ и израильском обществе такая идея энтузиазма не вызвала. Однако есть основания предполагать, что в тот момент премьер-министр склонялся к тому, чтобы целиком или с некоторыми поправками принять предложения «группы посредников». В окружении премьер-министра при этом официально говорили иное: «сообщение о прекращении огня не соответствует действительности», на предложение США и Франции «премьер-министр даже не ответил» и «поручил Армии обороны Израиля продолжать боевые действия в полную силу».

— Но «Хезболле» ведь тоже предлагали прекратить огонь?

— Время от времени они предлагают «Хезболле» договориться, провести деэскалацию. Это стандартный западный подход в таких случаях: не надо нагнетать, надо договариваться. На каких условиях договариваться? С кем договариваться?

— Всё-таки договариваться — это лучше, чем запускать ракеты. «Хезболла» высказывала готовность договариваться с Израилем?

— Да. Но если Израиль уйдет из сектора Газа, оставив у власти ХАМАС. И уступит территорию, которую, по их мнению, Израиль оккупирует.

— Вы имеете в виду часть Голанских высот?

— «Хезболла» утверждает, что Израиль, аннексировав Голаны, якобы захватил и часть территории Ливана. Речь идет о так называемых Фермах Шебаа — сравнительно небольшом участке на стыке Израиля, Ливана и Сирии. На картах ООН они значатся как территория Сирии, захваченная Израилем в Шестидневную войну 1967 года, Ливан в ней не участвовал. В мае 2000 года Израиль вывел войска из зоны безопасности на юге Ливана, выполнив резолюцию Совета Безопасности ООН № 425, и нынешняя граница между двумя странами остается единственно законной с точки зрения международного права.

Таким образом, требования Ливана ничем не обоснованы. Если бы не было этого повода, «Хезболла» нашла бы другой. Попросту говоря, они готовы прекратить немедленно все боевые действия, как только все израильтяне сами утопятся в море, а ХАМАС получит власть над всеми «палестинскими территориями».

— А Израиль на каких условиях готов договариваться?

— Есть резолюция Совета Безопасности ООН № 1701, принятая в 2006 году: «Хезболла» уходит за обозначенные границы и разоружается. То есть выполняет наконец Таифское соглашение 1989 года, завершившее гражданскую войну в Ливане. В соответствии с ним все ливанские военные формирования, кроме армии Ливана, разоружаются. Разоружились все, кроме «Хезболлы», ее лидеры не соблюдали резолюцию ООН ни одной секунды.

— За резолюцию Совбеза ООН в 2006 году голосовала и Россия, хотя могла наложить вето. А сейчас МИД РФ назвал ликвидацию Насраллы политическим убийством, осудил Израиль за этот чудовищный поступок и призвал его немедленно прекратить боевые действия. С Российской Федерацией как минимум два с половиной года всё понятно, но почему Израиль на это не реагирует? Почему Израиль не предлагает России немедленно прекратить боевые действия против Украины?

— Вы же сами только что сказали: с Россией всё понятно. Обычно израильские политики пытаются действовать с точки зрения рациональности. Громко «прокукарекать, а там хоть не рассветай» — это малоосмысленный маневр. А Российской Федерации нужно громко что-то такое провозгласить. На Смоленской площади, кажется, не видят проблемы в том, что их заявления предполагают два взаимоисключающих обстоятельства: немедленно перейти к переговорам и одновременно соблюдать резолюцию № 1701 ООН. Так всё-таки соблюдать или перейти к переговорам?

— Как всё-таки может измениться ситуация для «Хезболлы» теперь, когда нет Насраллы?

— Изменения невозможны, если Израиль пойдет на прекращение огня, пусть даже временное, без уничтожения основного ракетного потенциала «Хезболлы». Причем не только ракет дальнего и среднего радиуса действия, с этим израильская ПВО более-менее справится. Прежде всего я говорю о ракетах близкого радиуса действия, которые не сбиваются дорогущими системами ПВО. Эту задачу может решить только сухопутная операция. Нужно войти на территории, подконтрольные «Хезболле», и уничтожить все огневые точки.

— Но эти огневые точки часто оказываются в жилых домах. Их можно уничтожать, но потом мировое сообщество заявит, что Израиль опять атаковал мирных ливанцев.

— Только это мирные ливанцы, которые получают деньги за то, что предоставляют свои дома для ракетных установок «Хезболлы». Тем, кто готов выделить подвал, комнату, пристройку для ракет «Хезболлы», за это платят. Так что это «мирные ливанцы», которые отвечают за последствия сами.

— Кто эти люди, предоставляющие свои дома для ракет? Это члены «Хезболлы» или обычные ливанцы, у которых может не быть другого выхода?

— Это жители шиитских поселений, многие из них состоят в «Хезболле» в качестве резервистов. И когда мы говорим о том, что надо отбросить к северу вооруженное крыло «Хезболлы», мы помним, насколько нелегко это сделать. Один и тот же человек утром в военной форме и с оружием обстреливает Израиль из ракетной установки, а вечером переодевается — и вот он уже законопослушный ливанский гражданин.

— Это и есть ключевая проблема: можно уничтожить боевое ядро исламистской группировки, но нельзя уничтожить идеологию в головах у массы ее приверженцев. Как может Израиль справиться с этим в Ливане?

— Извините за цинизм, но эта идеология уничтожается в тот момент, когда за нее перестают платить.

— Вы серьезно?

— Абсолютно.

— Но в случае с «Хезболлой» уничтожить того, кто платит, невозможно, потому что это государство, признанное международным сообществом, член ООН, — Иран. И что делать?

— А есть другое государство — член ООН: Ливан. Оно не способно финансировать ничего, а если что-то у него появляется, это тут же разворовывают. Абсолютно разоренная, коррумпированная, неэффективная политическая система, в чистом виде failed state. Поэтому всё берет в свои руки Иран. Как только вы пресекаете каналы поставок из Ирана в Ливан, это перестает работать. Если Ливан как государство не в состоянии выполнять свои функции и не обладает суверенитетом, проблему решают другие: создается зона безопасности, туда вводятся войска. Не ливанская армия, которая собой представляет сплошной анекдот…

— Та самая резолюция 1701 предполагает, что это должны быть миротворцы.

— Это еще больший анекдот. Я говорю о международных формированиях, способных действительно контролировать ситуацию. И одновременно нужно работать с населением Ливана, там далеко не все поклонники «Хезболлы». В большинстве люди помалкивают, но хотели бы от всего этого избавиться.

— Правильно ли я вас поняла, что справиться с «Хезболлой» как террористической группировкой можно только в том случае, если Ливан из failed state превратится в нормальное, полноценное государство?

— Именно об этом я и говорю.

— Но мировое сообщество, по идее, способно решить эту проблему. В частности, она решается международными финансовыми вливаниями. Существует ли какой-то условный «план Маршалла» для Ливана?

— Не только существует, но такие планы и реализовались. Эту страну долгое время содержала Саудовская Аравия. И продолжает содержать. Не потому, что она хочет снова сделать Ливан ближневосточной Швейцарией, каким он был до гражданской войны 1978 года, а в пику Ирану, чтобы ослабить его.

— Не получается, влияние Ирана остается определяющим. Поэтому я спрашиваю именно о международных действиях, а не об интересах братьев-арабов и братьев-персов. В конце концов, почти треть населения Ливана — христиане.

— Ни Америка, ни Евросоюз содержать Ливан не будут. Франция всё еще чувствует какую-то ответственность за свои бывшие подмандатные территории, это она создала Ливан и Сирию как государства, поэтому время от времени французы пытаются как-то выступить. Но тоже в основном в духе их же идей, провалившихся везде, от Индокитая и Африки до постсоветских стран. Реально то, что предлагают сейчас для сектора Газа: некий международный консорциум, когда деньги будут арабские, контроль в сфере безопасности за Израилем, а управление в руках вменяемых членов международного сообщества.

— Вменяемые члены международного сообщества — это кто? ООН?

— Вряд ли. Не ООН и даже не Евросоюз, а кто-нибудь вроде НАТО. Плюс, может быть, специальная комиссия под эгидой Большой семерки или Большой двадцатки.

— Не превратится ли в итоге такая комиссия в очередной БАПОР? То есть не получится ли структура, где выходцы из ХАМАС управляют сами собой?

— Насчет ХАМАС не могу сказать. Но если говорить о «Хезболле» как о группе террористов, фактически захвативших страну, то тут опыт у мирового сообщества есть. Вы ведь знаете, как проходила денацификация Германии? Тогда это более или менее работало.

— Почему такого запроса нет в мировом сообществе? Если вспоминать теракты, устроенные «Хезболлой», то пострадало в них американцев, французов и англичан, мне кажется, больше, чем израильтян. Казалось бы, у мирового сообщества должно быть много претензий к «Хезболле». Почему оно не подключается к решению проблемы?

— Потому что здесь задает тон и формулирует задачи левопрогрессистское крыло.

— Можно назвать его как угодно. А если по сути?

— Почитайте некролог, опубликованный после ликвидации Хасана Насраллы в газете The Washington Post.

— Он занимал, кажется, не меньше полосы.

— Да, почти две тысячи слов. Насралла описывается как человек из низов, переживший тяжелое детство. Стал национальным лидером, обеспечил благосостояние шиитского населения, поднял свою общину и так далее. Противостоял колониальному проекту государства Израиль. Там ни слова нет о том, что 23 октября 1983 года террористическая группировка Насраллы устроила «самый мощный неядерный взрыв в мире после Второй мировой войны» в воротах штаб-квартиры морских пехотинцев США и теракт у здания Французских многонациональных сил в Бейруте, жертвами которых стали 241 американец и 58 французов.

— Почему?

— Потому что неудобно и грустно вспоминать, что делали там «американские оккупанты».

— Никаких рациональных мотивов для того, чтобы выступать против Израиля, у стран Запада нет. Союзники США на Ближнем Востоке в этом конфликте на стороне Израиля. Израиль для всех элементарно полезнее, чем Иран, Ливан и Сирия. Куда девался западный прагматизм?

— Западный прагматизм закончился. Вместо него мейнстримом стала ответственность перед третьим миром за европейский колониализм. И в это же время якобы есть конкретный пример государства, которое отказывается брать на себя часть коллективной ответственности: это Израиль.

— Вы сказали, что Израиль мог бы пойти на уничтожение режима аятолл. Но в последние дни западные лидеры, в частности президент Байден, заговорили с Израилем жестче. Как это повлияет на тактику и стратегию Израиля?

— Влияние может быть разное. Во-первых, Израиль может смириться: сделаем, что можем, а потом будем делать то, что скажут. Это и есть «доктрина Нетаньяху», который позиционирует себя как человека, который один только и может противостоять внешнему давлению, а на практике делает то, что скажут. Вторая опция — постараться использовать то время, которое пока есть. Сделать максимум за это время. Строго говоря, именно это, по-моему, сейчас и происходит. Третья опция — никого не спрашивая, сделать то, что нужно было сделать давно. Но этот вариант не понравится тем, кто владеет примерно четвертью мирового капитала. Эти люди не хотят, чтобы выросли цены на нефть.

— Вариант с повышением цен на нефть, по идее, должен быть третий вариант, если Израиль склонится к нему, должен быть выгоден России. Но в то же время Иран для нее — важный партнер и поставщик оружия для войны в Украине. Как к этому отнесутся в России и как это воспримут страны, покупающие нефть?

— России не нужен сильный Иран, я вас уверяю, что в Москве покойных Насраллу и Ханию вряд ли любили намного больше, чем в Израиле. Но Иран как союзник России, действительно, нужен, поэтому в Москве готовы были поддерживать иранских прокси. Но поскольку особые отношения Путина с Нетаньяху закончились, соответственно, Израиль для России стал тем, кем и был всегда: страной, которая находится в западном блоке. Полного уничтожения Ирана в России не хотят.

Что касается стран — покупателей нефти, в мире есть альтернативы Ирану. Собственно, они и были, когда работали американские санкции против Ирана. Китай нашел их в Персидском заливе, поэтому он и заинтересовался в последнее время Ближним Востоком и начал декларировать здесь какую-то свою роль. Ну и когда Трампа во время действия санкций спрашивали, кто в условиях санкций восполнит дефицит нефти, он отвечал: мы и восполним.

— Соединенным Штатам, по идее, повышение цен на нефть тоже выгодно, потому что себестоимость их сланцевой нефти выше?

— Конечно, это им выгодно. Когда частично сняли санкции с Ирана, американским компаниям пришлось продавать нефть существенно дешевле.

— Возможно ли такое, что мировое сообщество вслух будет громко обвинять Израиль и призывать его к миру, а потихоньку поможет?

— Так, я думаю, и будет. Потому что они не идиоты.