— В октябре прошлого года все задавались вопросом, как стало возможным нападение ХАМАСа. Тогда говорили про тотальный провал разведки и потерю бдительности. Стало ли яснее спустя год, как это произошло? Почему террористы выбрали именно 7 октября и как служба безопасности Израиля это допустила?

— Некоторые из причин стали ясны довольно быстро. Речь идет о совокупности провала на государственном уровне и на военном. На государственном уровне несколько лет назад было принято решение не трогать ХАМАС и не стремиться к его свержению в секторе Газа. Была убежденность, что с ХАМАС можно договориться если не о мире, то о модус вивенди.

Что касается военного провала и провала разведки, они тоже были заражены этой концепцией, которую продвигало правительство [премьер-министра Биньямина] Нетаньяху. Там совершенно не готовились к полномасштабной конфронтации с ХАМАС на юге страны, пренебрегали донесениями девушек, мониторивших границу, и предупреждениями жителей южных городов, которые видели, что хамасники тренируются, строят наблюдательные вышки. Всё это публиковалось в СМИ, звучали общие предупреждения, в том числе от главы разведки, о том, что враги могут использовать то, что они рассматривают как слабость, — раскол в стране, демонстрации против юридической реформы.

Это не то что один человек совершил колоссальную ошибку, это совокупность многих элементов.

Против них были в лучшем случае сотни солдат, многие из которых даже не были вооружены. Поэтому произошла колоссальная трагедия, которая стоила жизни 1200 наших граждан и потом еще нескольких сотен солдат, погибших во время войны.

— Еще очень поздно, я так понимаю, пришла армия спасать израильтян в кибуцах. Не смогли как-то сориентироваться вовремя и перебросить силы?

— Поскольку армия не готовилась к такому сценарию, она не знала, что делать. Не было директивы, как действовать, когда у тебя 3500 вооруженных террористов, которые в первый же час нападения похитили несколько сотен израильтян и захватили целый район государства Израиль. Такого не было в нашей стране никогда, к этому никто не был готов. Несмотря на то, что «Хезболла» с 2010 года угрожала на севере именно этим сценарием — вторжением через границу, захватом населенных пунктов и захватом израильтян в плен. На севере к этому сценарию были больше готовы, а на юге — совсем нет.

ХАМАС, готовившийся к этому несколько лет, сумел сначала «выколоть глаза», ликвидировав технологические средства наблюдения. Потом они вторглись на военные базы, где находилась южная дивизия, которая должна была координировать действия, — эта дивизия была выведена из строя полностью. Поэтому данные поступали не по военным каналам, а от гражданских лиц. Произошла парадоксальная ситуация: граждане пошли фактически с голыми руками спасать своих родственников из лап террористов.

Армия действует как любой огромный механизм, иногда неуклюже. Там есть бюрократия: где-то закрыт склад, где-то нет ключей. Всё происходило во время праздника, и не было координации. Это полный провал израильской армии, которая всегда гордится тем, что умеет легко маневрировать и быстро организовываться. Мы увидели неспособность быстро отреагировать на стратегический сюрприз. Кроме того, не работали государственные функции. Например, 7 октября, когда уже в 11 утра премьер-министр заявил о призыве сотен тысяч резервистов, для них не были открыты линии автобусов и поездов, которые обычно не работают в субботу и праздники. Это тоже замедлило прибытие многих резервистов на посты и пункты сбора.

— Ответом со стороны Израиля стала операция «Железные мечи». Ее целью, как заявляли власти, было уничтожение военных возможностей ХАМАС, «Исламского джихада» и возвращение заложников домой. Удалось ли какие-то из этих целей достичь, да и выполнимы ли они?

— Важно, что первой целью, которую объявило правительство, не было возвращение заложников — ее добавили позже. Очевидно, что израильское правительство не приоритизировало возвращение заложников, оно сделало целью номер один ликвидацию ХАМАС. Когда цель обозначена так аморфно, естественно, будут сложности с ее осуществлением. Если ты назначаешь целью ликвидацию военной мощи ХАМАС и контроля ХАМАС над сектором Газа — это сложно, но этой цели можно поэтапно добиться. Когда ты говоришь про ликвидацию, что это означает? Если сейчас разгромлены все батальоны ХАМАС, то тем не менее ХАМАС продолжает через своих сторонников, через недобитых боевиков контролировать ситуацию во многих районах Газы.

Можно ли при этом говорить о полной победе? Я думаю, что каждому израильтянину понятно, что абсолютной победы, которую обещал премьер-министр, он не добился на данный момент. ХАМАС по-прежнему существует. Да, он понес огромные потери и практически не может сейчас обстреливать территории Израиля, не представляет больше такой ужасной опасности, как 7 октября. Но для многих израильтян самой главной целью остается возвращение заложников домой. Речь идет о похищении гражданских лиц, которых государство не смогло защитить. Каждый израильтянин понимает, что теоретически он мог быть на месте похищенных.

То, что у нас сейчас есть 101 заложник и из них, как сказал премьер-министр, как минимум половина в живых, — это огромный провал правительства Нетаньяху. За год мы их не смогли вернуть. Армия выполняет команды — им дали команду попытаться освободить силой часть заложников, и они смогли, но это буквально считанные успехи.

Не вся вина, разумеется, лежит на Израиле. С ХАМАС вести переговоры практически невозможно. Переговоры по Гиладу Шалиту (израильский капрал, захваченный в плен на границе с сектором Газа в июне 2006 года; в октябре 2011-го его обменяли на более чем тысячу заключенных палестинцев. — Прим. ред.) велись пять с половиной лет. Но думаю, что многие израильтяне были бы готовы заплатить очень высокую цену за возвращение тех, кого не смогло защитить государство. Но государство пока решило иначе.

— Что вообще можно сделать в секторе Газа? Не совсем понятно, как можно добиться цели «уничтожить весь ХАМАС».

— Мне сложно сказать, что планируется. Я могу сказать, что нужно было сделать, чтобы приблизить цель по полному ослаблению и фактически исчезновению ХАМАС как властной структуры. В январе — феврале этого года широко обсуждалось введение другой структуры, основанной на существующей Палестинской автономии. Возможно, не под руководством ее нынешнего лидера (Махмуда Аббаса. — Прим. ред.), но все же альтернативной ХАМАСу властной структуры в Газе — вначале ее бы ввели на севере сектора, который был зачищен от ХАМАСа, а потом она распространила бы свою деятельность и на юге при поддержке арабских стран, США и стран Евросоюза.

Других альтернатив для Газы не существует. Если в Израиле кто-то мечтает о возвращении полного военного режима, который бы руководил жизнью 2,5 миллионов палестинцев, — это будет непомерная цена для Израиля и это приведет к гибели тысяч его солдат. И в итоге Израиль всё-таки уйдет из Газы, потому что у него никогда не было цели ее аннексировать. Была попытка создать поселения на определенной части сектора, но она провалилась, потому что люди не хотели там жить. Там жили 8,5 тысяч человек за все годы существования израильских поселений.

Если мы пойдем по неправильному пути, то еще через много лет дети или внуки скажут, что это поколение полностью провалило задачу по урегулированию ситуации с Газой. Цель правительства — прежде всего обеспечить безопасность своих граждан. Военный этап мы уже прошли, это уничтожение военных мощностей ХАМАСа. А второй этап — это создание более дружественного по отношению к Израилю, более приемлемого режима, с которым можно работать вместе в дальнейшем над продвижением этих целей создания безопасности.

— Мы видим сейчас кадры серьезных разрушений в секторе и слышим большое количество критики в сторону Израиля. По словам Минздрава, подконтрольного ХАМАС, число жертв в секторе достигло 40 000 человек. Можно ли спустя год оценить пропорциональность ответа, если такая оценка вообще уместна?

— Во-первых, я никому не рекомендую доверять данным Минздрава ХАМАС, который управляется ставленниками движения ХАМАС, состоящими в этой организации. Первое, что нужно знать, что в этих данных никогда не отмечается количество погибших террористов ХАМАС. Даже «Хезболла» периодически берет ответственность за то, что там у них происходит, и объявляет то о смерти одного, то другого. Тоже селективно и тоже не всегда, но тем не менее у них там какой-то есть порядок.

Я знаю и сама об этом писала не раз в телеграм-канале, что во многих случаях со стороны ЦАХАЛ (Армии обороны Израиля. — Прим. ред.) были правонарушения, и их должны расследовать. Государство должно разбираться, когда была применена чрезмерная сила, которую можно было не применять, но это отдельные инциденты. Есть и другое обстоятельство: не думаю, что какая-либо армия воевала в таких условиях, как ЦАХАЛ в Газе, где есть подземный город и есть наземный. В наземной Газе каждую школу и каждую больницу превратили в базу или штаб-квартиру ХАМАС. Так ведь не было раньше, когда я в качестве журналиста работала в секторе, до конца 2006 года. Это то, что власти ХАМАСа сделали по прошествии 18 лет при молчаливом покровительстве международных организаций, таких как Красный Крест, агентство БАПОР (Ближневосточное агентство ООН для помощи палестинским беженцам и организации работ. — Прим. ред.).

Где все они были, когда ХАМАС создавал свое подземное и наземное королевство, почему они молчали? Ведь это же было известно. Они лишь изредка публиковали слабые протесты, но не было ситуации, при которой тот же БАПОР, которому принадлежит большинство школ в Газе (Согласно отчету агентства, в 2022-2023 учебном году оно управляло 284 школами в секторе Газа. В них обучались 294 086 учеников. — Прим. ред.), сказал бы: «ХАМАС берет контроль над нашими школами и там устраивают схроны оружия. Мы не готовы продолжать: либо они закончат с этим, либо мы не будем оказывать помощь».

Мы не слышали никогда от этих агентств ни полслова. И сейчас выясняется, что среди БАПОР есть немало людей, которые солидаризируются с ХАМАС, даже если они не входят в его ряды. Становится яснее, кто кого там прикрывал и как всё это происходило. Мир повинен в том, что происходит сейчас в Газе, не меньше, чем ХАМАС. Потому что дипломаты, которые посещали Газу, прекрасно всё знали, и эта ситуация им была вполне удобна.

— Была ли у Израиля возможность не объявлять операцию «Железные мечи» и действовать иначе?

— Нет, я думаю, что ничего другого придумать было нельзя. 7 октября только в первые часы войны на Израиль было выпущено 3,5 тысячи ракет. Я прекрасно помню это утро: у всех не прекращало сигналить приложение с тревогами. И это не точечные ракеты, под огнем находились гражданские цели. Они совершенно целенаправленно обстреливали нашу страну и делали всё возможное для того, чтобы принести как можно больше вреда. Поэтому, зная, что у них есть такие ракетные мощности, я, будучи депутатом Кнессета (Светлова прошла депутатом в Кнессет 20-го созыва в 2015 году. — Прим. ред.), давно предлагала снести голову ХАМАС. Я понимала, что нормальное государство не может себе позволить жить рядом с террористическим анклавом. К сожалению, тогда я была в оппозиции. Думаю, что 7 октября стало очень резким и жестким пробуждением для тех людей, которые были склонны мечтать о договоре с ХАМАС, чтобы они там себе построили порт, аэропорт… Это концепция правительства Нетаньяху, это министр транспорта Исраэль Кац планировал такие действия буквально несколько лет тому назад.

Но стало совершенно ясно, что такие пути недоступны и что дипломатическим путем ХАМАС не уйдет. Я не знаю ни одной террористической группировки, которая бы добровольно сложила оружие и сказала бы: «Всё, мы больше не актуальны и покидаем наш бесконечный источник денег». Они ведь собирали в секторе Газа налоги, была торговля наркотиками. Мы видим, что они до сих пор не сложили оружие.

Я думаю, что Израиль потерял время — десять лет, которые прошли с 2014 года. Тогда была крупная военная операция после похищения троих израильских мальчиков на территории Западного берега и их убийства (подростков Эяля Ифраха, Гилада Шаера и Нафтали Френкеля похитили и убили в июне 2014-го. — Прим. ред.). Была 50-дневная война, в результате которой глава правительства Нетаньяху принял решение не входить до конца в Газу и не свергать режим ХАМАС. Если бы он это сделал уже тогда, то можно было спасти не только жизни 1200 израильтян, но и многих палестинцев. У меня есть друзья в Газе и много знакомых, которые боролись с ХАМАС и заплатили за это большую цену: в кого-то стреляли, избивали, кому-то угрожали. ХАМАС — враг палестинцев гораздо больше, чем израильтян, в этом плане. ХАМАС разгонял голодные демонстрации против роста цен, и последняя такая демонстрация состоялась всего лишь в августе 2023 года. ХАМАС казнил без суда и следствия людей, которых он подозревал в том, что они коллаборанты Израиля. С некоторыми демонстрантами, политическими оппонентами просто сводили счеты.

К великому сожалению, ХАМАС создал себе мини-царство на территории Газы, получая средства и от Ирана, и от Катара, причем от Катара — с позволения самого Израиля. Если бы он потратил эти деньги на создание школ, больниц, да хотя бы бомбоубежищ. Ни одного бомбоубежища в Газе фактически нет. Почему? Ведь есть подземные туннели, куда ушли весь бетон и сталь, которые они ввозили законно и незаконно в сектор. ХАМАС делал всё возможное, кроме подготовки своего населения к войне, которую он готовил, по собственному заявлению, несколько лет. Исходя из всего этого, я совершенно убеждена, что другого пути у Израиля не было. Но у Израиля был выбор где-то после нескольких месяцев, после достижения первых результатов и ослабления ХАМАС, начать дипломатическую деятельность по созданию другой власти в секторе Газа для того, чтобы обеспечить и восстановление сектора, и фактически создать альтернативу для жителей Палестинской автономии и способствовать освобождению заложников.

— Нет ли ощущения при этом, что ХАМАС, когда затевал кровавый теракт, рассчитывал на подобную реакцию Израиля, которая вызовет осуждение в мире и приведет к огромным протестам и давлению?

— Тут мнения экспертов разделились насчет того, просчитывал ХАМАС или нет. Мне кажется, что это не так важно, к чему они стремились. Я думаю, что они надеялись на присоединение Ирана к войне и чтобы другие проиранские воинские формирования на территории всего Ближнего Востока вступили. Думаю, что они сами были удивлены этими масштабными демонстрациями в американских колледжах. Вряд ли в ХАМАС могли надеяться на такой головокружительный успех, что в сердце западного либерализма будут прославлять террористическую группировку, которая убивала женщин и детей, насиловала людей, сжигала, а до этого взрывала автобусы, закидывала ракетами гражданское население. Хотя понятно, что они и их партнерские организации работали над этой поддержкой в какой-то мере. Я помню, что, как только начался кошмар 7 октября, я увидела в твиттере огромное количество хэштегов, которые люди распространяли. И было видно, что это сети, а не случайные юзеры. Они начали требовать перемирия уже часа через три или четыре после вторжения ХАМАС, когда еще не было до конца понятно, что происходит, а Израиль еще даже не начал отвечать. Тем более не было еще никаких наземных войск.

— Как сейчас выстраиваются отношения с США, которые остаются главными союзниками Израиля? Оказывают ли сейчас они давление на правительство Нетаньяху, чтобы поскорее закончилась война?

— С начала существования нынешнего правительства отношения с США серьезно ухудшились, потому что в это правительство входят крайне правые радикальные министры от партии «Еврейский дом» и Оцма Йехудит (рус. «Мощный Израиль»). Эти люди уже сейчас являются персонами нон-грата в США, из-за их влияния на ситуацию отношения между странами стали очень затруднены еще до 7 октября. Видно невооруженным глазом, что США двигаются в одном направлении, Израиль — совершенно в другом. И это при том, что США — главный и единственный союзник Израиля на мировой арене — и в плане поставок оружия, и в плане защиты в Совете безопасности ООН.

Я не говорю о том, что Израиль обязательно должен соглашаться с любым предложением Соединенных Штатов и обязательно ограничивать себя в том случае, если они выступают против того или иного действия. Но то, что происходит сейчас, — это недоверие в отношениях, это растущий разрыв, отсутствие сотрудничества даже не на политическом уровне, а на оперативном. Когда Израиль не ставит в известность США о тех или иных своих действиях, практически не давая возможности солдатам на американских базах на Ближнем Востоке подготовиться к той реакции, которую они могут схлопотать. Например, если Израиль проводит операцию против Исмаила Хании в Тегеране или Хасана Насраллы в Бейруте, то ракеты могут прилететь по американским базам в Сирии и Ираке. Если Израиль не ставит в известность американцев, у них есть меньше времени на подготовку. Можно, наверное, сказать, что США давит на Израиль. Но есть люди, которые даже в Израиле убеждены, что этого давления как раз недостаточно. Главное, наверное, не давление, которое испытывает или не испытывает Израиль, а растущая пропасть между двумя странами, которые являются самыми близкими союзниками по отношению к друг другу на Ближнем Востоке.

Понятно, что завтра США не перестанут поддерживать Израиль. Но там растет база избирателей и политиков, которые совершенно не чувствуют, что они должны координировать свои действия с Израилем, должны платить цену за то, чтобы защищать его или, например, тратить деньги из бюджета для того, чтобы предоставлять Израилю оружие. Всё больше таких политиков в Демократической партии, но есть такие политики и в Республиканской партии.

Раньше Израиль был консенсусом: среди демократов и республиканцев было единое мнение, что ему нужно помогать. Теперь Нетаньяху совершенно явно поддерживает кандидата в президенты Дональда Трампа. Это то, чего израильские премьер-министры себе раньше не позволяли, несмотря на свои личные предпочтения. Было ясно, что в интересах Израиля, чтобы у нас была поддержка с обеих сторон конгресса.

— Мы на протяжении всего этого года видим масштабные протесты в разных городах Израиля, в особенности в Тель-Авиве и Иерусалиме. Изначально они выросли вокруг штаба семей заложников после 7 октября. Объединены ли сегодня протестующие едиными политическими взглядами?

— Я считаю, что требование вернуть заложников — не политическое. И поэтому есть немало людей, которые принимают участие в этих демонстрациях, не являясь противниками Нетаньяху, во всяком случае, не являются ни центристами, ни левыми. Достаточно посмотреть на участие, например, бывшего главы Минобороны Моше Яалона — он из партии «Ликуд». Это человек, который совершенно не считает, что нужно идти на встречные договоренности с Палестинской автономией: это — отдельно, а вопрос заложников — отдельно. Хоть заложников в основном схватили из кибуцев на юге страны, многие из них были на фестивале Nova, а там уже был представлен весь народ Израиля. Попытка обрисовать демонстрантов как «левых» из Тель-Авива ничего общего с реальностью не имеет. Наклеить на протестующих ярлык — это попытка премьер-министра уйти от ответственности за свой народ, за тех людей, которых он должен был защищать. Мы видим, как сейчас некоторые военные начальники подали в отставку: совершенно справедливо, должен уйти и Нетаньяху.

Я думаю, что единственное, что объединяет протестующих, — это желание вернуть заложников домой. Некоторые из них настаивают на отставке премьера, другим всё равно. Ходят совершенно разные люди, на демонстрации в Иерусалиме вы увидите многих людей с кипой, которые никогда не думали, что окажутся на такого рода демонстрации. Почему? Потому что у нас никогда до этого не было такой ситуации, при которой 101 человек уже год находятся в плену ХАМАС.

— Удивительно ли, что правительство не сделало приоритетом возвращение заложников? Ведь раньше казалось, что страна будет делать всё возможное, чтобы даже одного человека спасти.

— Меня это не удивляет. У нас в 2014 году был похищен гражданин Израиля по имени Авер Менгисту. Это молодой человек, который испытывал душевные проблемы. Он попал в Газу, и его там похитили, и десять лет не предпринималось практически никаких усилий для того, чтобы его вернуть домой. Раз его не вернули, значит, и других могут не спасти. Я думаю, что Нетаньяху ориентируется на то, куда дует политический флюгер. И он смотрит не на израильское общество в целом, а конкретно на своих избирателей. Он, мне кажется, понимает, что сделка с ХАМАС может стоить ему правительства. Фактически он объясняет, что его министры-экстремисты могут подать в отставку. Тут и политическая проблема, и его личная, поскольку против него уже идет суд. И если он не будет премьер-министром по какой-то причине, то и суд может начать двигаться быстрее.

— Насколько сейчас Израиль действительно подорвал деятельность «Хезболлы» в Ливане, убив ее лидеров, и можно ли ожидать, что жители севера Израиля смогут в обозримом будущем вернуться домой?

— Я надеюсь, что они скоро вернутся домой. Но пока что я не вижу, какая именно стратегия должна привести к осуществлению этого плана, потому что «Хезболла», конечно, получила очень сильный удар после того, как Израиль уничтожил Насраллу, а потом и наследника Насраллы. И следующий человек после него, видимо, будет тоже в опасности. Всё это затрудняет их координацию, но мы видим, что они за три дня выпустили 700 ракет по Израилю. И диапазон обстрелов расширяется — это и те места на севере, которые всё время были под обстрелом, Кирьят-Шмона, Метула, и сейчас уже на постоянной основе Хайфа, Кацрин, Кармиэль.

Они к этому готовились давно, ракет у них очень много. Даже если верить, что половина была уничтожена, я думаю, что 50–60 тысяч ракет у них в арсенале есть, и они их используют. К сожалению, эта война будет затяжной. Я надеюсь, что ее наземная фаза будет короткой, но действия нашей авиации против «Хезболлы» могут продлиться еще долгое время. А для того, чтобы вернуть жителей севера те города, которые были разрушены на 75, а некоторые на 100%, потребуются годы. В любом случае в перспективе двух-трех лет я не вижу, чтобы кто-то мог туда вернуться.

— После атаки Ирана на Израиль в СМИ появилась информация, что ЦАХАЛ готовится к серьезному ответу. Если атака и правда состоится, она сможет повлиять на расстановку сил в регионе?

— Я не думаю, что какой-либо удар по Ирану приведет к ликвидации нынешнего иранского режима. По крайней мере это не то, что Израиль может делать самостоятельно. Сложно представить, что американцы сейчас втягиваются в войну, которую они совершенно не хотят. Наоборот, вся политика последних трех президентов выстроена так, чтобы не допустить такой войны и очередного вмешательства на Ближнем Востоке. Можно нанести конкретный удар — например, вывести из строя на какое-то время иранскую нефть. Но думаю, что и за эти действия будет расплата. Или же иранцы в ответ очень стремительно продвинутся к своей бомбе, перейдут красную черту и станут ядерным государством.

Простых, хороших вариантов нет. Не действовать — плохо, действовать — тоже опасно. Не думаю, что кто-то хотел бы оказаться на месте человека, который сейчас принимает решение. Любой выбор может оказаться катастрофическим.