— В последние дни главная тема дискуссий — это атака Израиля на «Хезболлу» через коммуникационные устройства. Тема споров проста: одни говорят, как это красиво и остроумно придумано. Другие утверждают, что использовано неконвенциональное оружие и что неконвенциональное — поскольку ты не видишь перед собой человека, который направил на тебя автомат, то, соответственно, могут пострадать невинные люди. И вообще это не этично — вот так вот на территории третьей страны, в которой не ведутся непосредственные боевые действия. Все-таки, на ваш взгляд, кто прав, кто виноват в этой дискуссии?

— Самый, пожалуй, болезненный вопрос связан с тем, пострадают ли так называемые некомбатанты (входящие в состав вооруженных сил лица, функции которых сводятся лишь к обслуживанию и обеспечению боевой деятельности вооруженных сил и которые имеют право применять оружие только в целях самообороны. — Прим. ред.) или гражданские лица. Это большая проблема и большой вызов. Есть понятное и универсально принимаемое правило: если доходит до применения насилия (а война в какой-то форме и есть массовое насилие), то очень важно, чтобы были четко выделены законные жертвы.

Обычно считается, что можно нападать на военных. А на некомбатантов нельзя нападать, и надо делать всё, чтобы минимизировать жертвы среди гражданских лиц, которые как бы не являются законными целями военного нападения. Я думаю, это очень важное правило, и оно кажется понятным примерно всем. И это правило, видимо, было нарушено в ходе атак на «Хезболлу», что, конечно же, бросает тень на сами эти атаки, на мой взгляд.

— Какого рода тень это может бросить на такую точную операцию?

— Я имею в виду само использование пейджеров в этой операции для того, чтобы подрывать тех, кого Израиль идентифицируют как врагов, — боевиков, террористов, просто военных. Мне кажется, что такое использование техники в виде неконвенционального оружия оправдано, и невозможно подвергнуть сомнению изящество этой атаки. Но если правдой является то, что пострадали гражданские лица, — конечно же, это говорит о том, что операция была проведена не так аккуратно, а это нарушение как минимум моральных законов. Правда, следует учитывать: всегда, когда мы имеем дело с такими ситуациями, мы, конечно, не можем быть уверенными в том, что обладаем всей полнотой информации. И я не знаю, пострадали гражданские лица или нет, пострадали ли дети. Если это действительно так, мне кажется, что есть нарушение каких-то простых моральных правил и международного гуманитарного права. Но вопрос в том, поставляют ли «Хезболла» и ХАМАС объективную информацию. Это очень важный и серьезный вопрос.

— Вы справедливо заметили, что изящество операции невозможно подвергнуть сомнению. И это действительно куда более точная атака, чем, к примеру, обстрелы, тем более что Ливан — государство, на территории которого не ведутся боевые действия.

— В идеальном представлении, в старые добрые времена, все было понятно, когда между собой — во всяком случае, в Европе — два государства могли воевать. И было понятно, что одно напало на другое. Но сейчас войны проходят совсем не так. Это новая реальность, новая нормальность. И это особенно правдиво в отношении столкновений с террористическими организациями. И нужно принимать это как часть новой реальности. Так что с точки зрения международного права, конечно, есть нарушение. Но с точки зрения этики войны, мне кажется, нужно иметь в виду, что изменился сам характер войны. Войны часто теперь представляют собой как раз вот такого рода операции, а не столкновения на поле боя.

У нас у всех, наверное, в сознании образ войны — это Вторая мировая или даже Первая, когда есть фронт, и все понятно. С одной стороны те, с другой эти. Но нынешняя война — нечто растворенное по всей планете, глобальное и не имеющее четкой линии фронта. Таких классических понятий, как «поле боя», уже нет. Поэтому я думаю, что это просто неизбежность, и это не хорошо и не плохо. Просто так, как есть. Я бы так предложил смотреть на это. Мы, конечно, можем говорить об этих вещах с этической точки зрения или с точки зрения международного права. Но международное право, как правило, отстает от реальности и фиксирует какие-то прошлые реалии, уже не вполне адекватные.

— А вам не кажется, что понятие «этика войны» тоже стало отставать от реальности? Я не знаю, можно ли вообще говорить о классической этике, когда речь идет об Израиле, который является мишенью для нападений и жертвой агрессора с момента своего появления на географической карте.

— В том, что касается насилия, особенно военного насилия, нам никогда не надо забывать про необходимость ставить моральный вопрос независимо от того, кто жертва, кто агрессор. Я бы предложил смотреть на ситуацию по-другому. Конечно, Израиль на протяжении всех десятилетий своего существования является жертвой своих соседей, потенциальной или реальной. Но как раз в том, чем я занимаюсь — в этике войны, — я всегда говорю о такой важной развилке. Мы, с одной стороны, можем рассуждать о том, насколько в целом оправдан выбор в пользу использования военных средств для разрешения конфликта. Если примитивно объяснять, то примерно так. Собирается правительство и решает: «Мы сейчас начинаем войну. Это хорошо или плохо? Есть у нас такое моральное право или нет?» Это один момент.

А второй момент — то, как именно ведется война. И мне кажется, что основная масса критики Израиля на протяжении последнего года — как раз вопрос о второй части этого уравнения. Это вопрос о том, какими средствами ведется война, а не о том, насколько оправдана сама эта военная операция, хотя он тоже, конечно, ставится.

— А вообще в истории были идеальные войны, как вы описывали с точки зрения этики, когда военные сражаются с другими военными и при этом всячески избегают того, чтобы пострадали гражданские?

— Я не могу, конечно же, привести такой пример, потому что гражданские лица, в конце концов, страдают иногда не потому, что военные действительно хотят на них напасть, убить, ограбить и изнасиловать, а потому, что они являются так называемыми сопутствующими жертвами. Это ужасный язык. И, конечно, очень не хотелось бы ни о ком говорить как о сопутствующей жертве. Но это технически так называется. То есть ведется бой, и гражданский человек случайно оказывается на линии фронта. Очень важно, что военных пытаются последние несколько столетий приучить к тому, что они должны заниматься своим грязным делом ответственно. Понятно, что есть масса причин, почему военные необучаемые и почему они не следуют этим правилам. И когда мы говорим про необходимость ставить моральные вопросы, мы должны иметь в виду одну вещь: не бывает войны, в которой не погибли бы люди, не пострадали бы невинные гражданские лица. И это основная проблема, связанная с войной. Потери среди гражданских неизбежны.

— Вы отметили, что война сейчас как бы растворена, рассеяна по планете. И нет четкого разделения: вот здесь фронт, где страна А воюет со страной Б, и больше нигде ничего не происходит. У меня иногда возникает ассоциация с брехтовским театром, с эффектом отчуждения. Если ты управляешь дроном, ты не видишь того, кто мог бы тебя убить, наставить на тебя автомат, и не знаешь, кто в итоге окажется жертвой. На поле боя всё просто. А сейчас совершенно другая эпоха войны. Уместно ли вообще применять прежние нормы, прежние этические принципы к тому, что происходит сейчас?

— Конечно, война меняется. С одной стороны, она становится дисперсной, не имеющей конкретного места, с другой стороны — максимально обезличенной. Вы не контактируете со своим противником, что началось уже очень давно — можно сказать, с изобретения пороха. Это не достижение XXI века. С момента изобретения пороха постоянно появлялись новые виды оружия, которые позволяли наращивать дистанцию между противоборствующими сторонами. Хотя вот то, о чем вы упомянули — новые технологии вроде дронов, — превращают войну в такую форму охоты, что ли, когда одна сторона абсолютно защищена и не несет никаких рисков. А другая сторона, по сути, жертва, на которую ведется охота. Ее выслеживают, потом пытаются убить, разрушить объект или систему коммуникаций.

Тем не менее, остаются базовые моральные принципы, которые мы можем все равно иметь в виду, когда говорим о войне. Я бы как раз основной акцент делал именно на том, как именно ведется война. Обычно, когда я обсуждаю это со студентами, то говорю им, что как раз для этих случаев не так уж много моральных правил. Военные должны запомнить всего два важных принципа.

Это, во-первых, четкое разграничение между теми целями, на которые можно нападать, и теми, на которые ни при каких условиях нападать нельзя, даже если это выглядит очень выгодным. Мне кажется, мы никогда не сможем оправдать терроризм именно потому, что он всегда связан с атакой на недопустимые категории людей. Хотя, опять же, история полна примеров, что террористические действия иногда очень эффективны.

А другой важный принцип — это идея о том, что уровень насилия, который ты используешь, тоже должен быть ограничен.

В общем, принципы довольно просты и понятны, и есть согласие по поводу этих принципов во всех больших культурах. То есть это не какой-то взгляд, навязанный, к примеру, Западом в соответствии с западной философией и западным международным правом. Я не то чтобы какой-то чрезмерный идеалист. Я понимаю, что они постоянно нарушаются, тем не менее считаю, что все должны соблюдать верность этим принципам.

— Но в таком случае очевидно, что пейджерная атака на «Хезболлу» как раз соблюдает эти принципы в высокой степени. Потому что как иначе? Вторгаться на территорию Ливана, чтобы воевать там с «Хезболлой»?

— Я изначально обратил внимание на то, что моральная проблема с атакой не в том, на какой это произошло территории, и не в использовании пейджеров и раций, а в том, что, возможно, при этом пострадали гражданские лица. То есть один принцип соблюден, а другой, возможно, нарушен. Но нам нужно всегда перепроверять эту информацию. Информация о пострадавших детях и членах семей боевиков может быть недостоверной.

— Кстати, о достоверности. Понятно, что любая война связана с пропагандой и с одной, и с другой стороны. Вы занимаетесь этикой войны. А существует ли этика военной пропаганды?

— Я бы все-таки предложил развести сферы. Одно дело — этика: то, что, мне кажется, в идеале должно было бы волновать каждого человека вне зависимости от национальности или профессии. Другое дело — пропаганда, которой занимается государство, либо гражданские государственные структуры, либо военные структуры, либо вообще террористические организации. Там, конечно, в идеале должна быть этика, но государство и не работает таким образом. Оно может использовать все средства. Там задача заключается не в том, чтобы себя в чем-то ограничивать, а наоборот: обманывать, искажать реальность, преувеличивать или в каких-то случаях преуменьшать число потерь.

— Меняется ли ход войны с учетом того, что Израиль, согласно распространенному мнению, — государство модерна, а его противники, в сущности, представляют премодерн?

— Я не уверен, что это на самом деле именно так. Не знаю, может быть, я не очень хорошо представляю себе жизнь на этих палестинских территориях и структуру «Хезболлы» и ХАМАС. Но мне кажется, они пытаются использовать современность с ее достижениями, ее финансовые и военные инструменты, чтобы бороться против израильского государства. На мой взгляд, тут очень важна претензия Палестины на то, чтобы быть государством, а не просто какой-то территорией. А государство — это абсолютно модерный проект. Так что, я думаю, они вполне модерные люди. Но, может быть, у меня просто ограниченное понимание.

— История со взрывами пейджеров породила огромное количество мемов и шуток у пользователей Интернета. Возможно, потому, что само понятие «пейджер» сегодня звучит смешно, примерно как палка-копалка. У нас с коллегами даже возник спор на тему, уместно ли вообще над этим смеяться.

— Невозможно не смеяться во многих ситуациях в контексте войны и насилия. Человек — это очень сложно устроенное существо с объемной системой взглядов. Он не палка-копалка, у которой мало функций. И готовность посмеяться обычно вовсе не предполагает неготовность сочувствовать другим людям и неготовность помогать им. Очень часто юмор является как раз реакцией на насилие. Это свойство нашей психики — так реагировать на серьезные, постоянные и травмирующие вызовы, с которыми нам приходится сталкиваться и которые приходят из внешней среды. Так что юмор нам вполне может помогать.

— В моем понимании война — это всегда противоборство добра и зла, потому что есть агрессор и есть тот, кто сопротивляется. Не бывает так, чтобы одновременно, в одну и ту же секунду, два государства напали друг на друга и сбросили друг на друга бомбы. Всегда есть агрессор и есть жертва. И потому, на мой взгляд, жертва, наверное, может сопротивляться любыми средствами. Можно ли применять одинаковые этические нормы к жертве и агрессору?

— Это очень сильный и важный вопрос, поскольку на самом деле большей частью традиции человечества — и этические, и правовые — говорят о том, что правила должны быть одинаковыми для всех. Но я согласен с вами: правила должны быть разными для жертвы и для агрессора. Традиционный взгляд таков: агрессор всегда преступник, а жертва с моральной или юридической точки зрения всегда оправдана. Идеалистическая моральная позиция заключается в том, что страна, у которой есть право на применение насилия, именно так и может действовать. А та сторона, которая не права, лишается права на использование насилия. Если мы попытаемся приземлиться на какие-то реальные примеры, то это выглядит так: 22 июня 1941 года у советских солдат появилось право стрелять в немцев и защищаться или даже идти в атаку. А мне кажется, это как раз не должно так работать: агрессор всегда не прав, а тот, кто защищается, всегда прав. Агрессия не всегда является моральным нарушением, с моей точки зрения: а если вы пытаетесь остановить геноцид и для этого используете военную силу? Тогда, мне кажется, моральное право как раз у агрессора.

— Вы говорите, что агрессор не всегда не прав. Так все-таки у советских солдат 22 июня 1941 года было право на насилие?

— Я как раз говорю, что это очень понятная иллюстрация того, как у одной стороны есть очевидное право использовать военную силу. Советская сторона является жертвой нападения, и это не просто агрессивная война: за ней стоит и национальная политика, и цель уничтожить целые народы. И все это давало советским солдатам право на использование насилия, в то время как немецких солдат, наоборот, эти же обстоятельства лишали прав. Конечно, доминирующая позиция скорее говорит о том, что у солдата любой страны всегда есть право использовать оружие, поскольку это его профессия, которая освобождает от подобных моральных ограничений. Но на самом деле, мне кажется, очень важно иметь в виду, кто прав, кто не прав, у кого нет права на использование насилия, а у кого оно есть.