— Мы до сих пор практически ничего не знаем о деле Дурова. Но вполне вероятно, что ему могут предъявить обвинения, связанные с недостаточной модерацией в Telegram и с отказом сотрудничать с правоохранительными органами (после записи интервью прокуратура Парижа подтвердила задержание Дурова и сообщила, что неустановленное лицо подозревается в 12 преступлениях, связанных с администрированием мессенджера). Что вы думаете про возможную причину задержания предпринимателя в Париже?

— Догадки могут быть разными, любую необъяснимую ситуацию можно всегда объяснить локальной человеческой глупостью. Например, может, кто-то из регионального управления полиции пять лет назад написал запрос в Telegram, а тот на него не ответил. И эта штука висела, а в какой-то момент о ней решили вспомнить.

Если бы я мог махнуть волшебной палочкой и заставить Telegram что-то делать в каком-то регионе, я бы просто через письма от полиции, отправленные в Google Play и App Store, попросил удалить приложение из французского магазина. Но ведь Павла почему-то именно арестовали. Значит, им нужно давить на него. Следовательно, они хотят получить какой-то контроль над тем, что происходит в Telegram.

Чисто технически не нужно читать содержание переписок для того, чтобы понять, что там происходит. Все чаты в WhatsApp по дефолту end-to-end encrypted (защищены сквозным шифрованием, это способ передачи данных, в котором только пользователи, участвующие в общении, имеют доступ к сообщениям. — Прим. ред.). WhatsApp так неудобно работает с компьютера именно потому, что все чаты могут читать только отправитель и получатель, на сервере их нет. В Telegram все чаты кроме секретных с шифрованием, но не end-to-end, то есть они хранятся на сервере. Но в любом случае по метаданным можно составить понимание того, с кем человек работает, о чем-то договаривается, с кем у человека, допустим, романтические отношения.

Machine learning (машинное обучение, направление искусственного интеллекта. — Прим. ред.) в целом неплохо всё это предсказывает, и властям для того, чтобы заниматься борьбой с преступностью, не нужно читать содержимое чатов. Понятно, что если у тебя есть к ним доступ, ты можешь прикладывать это к материалам дела и легче выигрывать суды.

Когда на кого-то много жалуются, Telegram может банить. Я только догадываюсь, но поскольку это происходит не через поддержку с людьми, а через алгоритм, то работает оно из рук вон плохо. Много жалоб было о том, что удалялись оппозиционные каналы, но при этом каналы каких-нибудь «военкоров» могут постить что угодно: видео пыток и так далее.

Мы не знаем, как этот процесс устроен на самом деле. Мы знаем, что Telegram — очень маленькая компания, у которой 30 сотрудников. То есть чисто физически они не могут модерировать то, что пишет миллион человек. Здесь ключевое, что у Дурова есть позиция, что мы не защищаем никакие интересы. Это технология: кто как пользуется, тот так пользуется. И если кто-то совершает преступление, судите их за это, сажайте. Но не заставляйте нас делать вашу работу.

— По вашему мнению, какая-то ответственность должна лежать на создателях таких приложений?

— Какая-то ответственность на них, конечно, лежит. Понятно, что если они сами способствуют преступлениям на платформе, если, представим, Дуров вдруг использует TON (Toncoin — это децентрализованный блокчейн первого уровня, появившийся в 2018 году и используемый в Telegram. — Прим. ред.) для отмывания денег, то, естественно, он должен нести ответственность. Есть законы, и в них не написано, что создатель мессенджера должен раскрывать его содержание властям.

— Как вы относитесь к идее модерации Telegram?

— Это ужасно. В телеграме же не только пользователи Франции общаются. Вот я, американский резидент, общаюсь со своей подругой во Франции. Если эти данные из-за требований Франции где-то будут разглашаться, мне как американскому резиденту это не понравится, и я предложу общаться в WhatsApp или Signal.

Это наносит удар по телеграму и вообще по инвестиционному климату в стране. Всё больше и больше Европа воспринимается, например, американскими фаундерами (основателями компаний или стартапов. — Прим. ред.) как бюрократическая помойка, в которой сколько заработаешь, на столько и оштрафуют. Лучше в Индии запускаться — вот такой подход. То есть те, у кого есть большой бизнес в Европе, естественно, с ним живут. А вот новые стартапы, которые сейчас очень сильно вырастают, смотрят на Европу и говорят: «Класс, очень здорово, что наши пользователи там есть. Но давайте не будем ничего специально для Европы делать, никаких уникальных функций». Потому что эта инвестиция может не отбиться. Она может очень быстро закончиться, когда там в очередной раз что-нибудь запретят, сделают закон обратной силы и скажут, что вот, оказывается, мы пять лет нарушали антимонопольное законодательство. В Европе нет по-настоящему успешных технологических компаний, кроме пары примеров вроде французской Mistral AI или немецкой SAP SE. Что-то есть в Скандинавии и странах Балтии, но многие компании всё равно стараются перевезти штаб в Америку.

— Как отношение Telegram к модерации влияет на отношение инвесторов и в принципе техсообщества к компании и к самому Дурову?

— Отношение инвесторов к Дурову никак не зависит от модерации. Дуров воспринимается как абсолютно неуправляемый человек, в его компании нет вообще никакого корпоративного управления, она максимально нетрадиционная. Инвестировать в Telegram — это гигантский риск, но не из-за модерации или свободы слова.

Самый главный риск, который я вижу для инвестиций, — это то, что Дуров единоличный владелец. У него в компании нет ни одного другого акционера, нет никаких органов управления, никакой корпоративной отчетности. Они не отчитываются, не проходят аудит. И что они завтра решат, то и произойдет.

— Есть ли у такого анархистского способа управления какие-то привлекательные стороны для инвесторов?

— Я не знаю, из-за этого или вопреки этому, но всё-таки продукт очень хороший. И рост у него потрясающий, даже экономика в целом неплохая. Можно было бы, конечно, больше зарабатывать, но опять же, рекламодатели не очень хотят покупать рекламу, которая может появиться в канале с сомнительным контентом. Поэтому у этого есть, я бы сказал, особенности. У этого нет четких привлекательных или непривлекательных сторон.

— Есть ли у вас предположения, почему задержание Дурова произошло именно сейчас?

— Непонятно. Я думаю, что этот момент был выбран, потому что он садился во Франции. Кто-то говорил, что у него был запланирован ужин, а кто-то — что это просто дозаправка. Я склоняюсь к тому, что он всё-таки осмысленно летел в Париж, потому что ты не будешь просто так заправляться в середине Франции, есть куча других аэропортов, где это можно сделать.

— Вас удивила реакция российской стороны на происходящее?

— Не удивила, потому что это задержание — подарок для российской пропаганды. Одна из популярных техник, которыми они оперируют, — это whataboutism (вотэбаутизм — тактика подмены тезиса, когда в ответ на аргумент утверждают, что оппонент виновен в проступке, столь же вопиющем или худшем. — Прим. ред.).

Сейчас в глазах какого-нибудь [телеведущего Владимира] Соловьева Европа — это олимпиада с трансгендерами и аресты неугодных, а Россия — это аресты неугодных, зато без трансгендеров. Это же потрясающий нарратив для пропаганды.

— Что теперь произойдет с криповалютой Telegram TON, которая упала на фоне новости о задержании Дурова?

— Вопрос, кто продает. В крипте TON очень неравномерное владение. Почему, например, я не инвестировал в TON и в другую крипту? Потому что во многих случаях процент крипты принадлежит одному человеку или группе лиц. Вот у тех, кто первый майнил (добывал. — Прим. ред.) эту крипту, там около половины всего TON выпущено. Короче говоря, если объем торгов очень маленький, а цена упала, это на самом деле ничего не значит. Это значит, что кто-то крупный может выйти и начать скупать быстро — и всё поднимется обратно. Если это сейчас шквальная продажа всего всеми, то тогда это действительно уже не лечится.

— А с IPO что может произойти, которое хотели провести?

— А как это IPO провести, если в компании нет нормального корпоративного управления? То есть она не соответствует ни одному из требований. На какой-нибудь альтернативной площадке, у которой нет никаких правил, допустим, это было бы возможно. Но требованиям NASDAQ Telegram не соответствует, Нью-Йоркской бирже — тоже. Для того чтобы быть публичной компанией, нужно соответствовать огромному количеству параметров, которые люди придумывали десятилетиями для того, чтобы защитить интересы среднестатистического инвестора, который пошел и купил акции через свой пенсионный фонд. Биржа должна в первую очередь давать ликвидность и обеспечивать безопасность торговли. Поэтому компания с такими рисками на таких площадках разместиться не может.

— Почему вообще компания Telegram такая маленькая?

— Когда у тебя маленькая команда, у тебя нет никаких накладных расходов. Ты можешь нанять лучших специалистов, которые пишут суперкачественный код, и иметь продукт, который даже на масштабе в миллиард пользователей работает намного лучше, чем у конкурентов. В компании, которая набирает размер, очень быстро теряется любая гибкость и способность запускать новые фичи.

В Facebook, например, 6000 маленьких команд, способных полностью продвигать продукт в продакшн, но не на все 2 миллиарда пользователей, а на маленький сегмент аудитории для бета-тестирования. И после того, как они попробовали это на 10 тысячах человек и оно заработало, аудитория расширяется.

Но стандарты всегда размываются, когда тебе надо нанимать больше людей. Понятно, что любой фаундер, если он не глупец, хочет иметь максимально компактную команду. Но обстоятельства жизни и бизнеса заставляют увеличиваться. Ты начинаешь нанимать людей, потом ты начинаешь нанимать людей, которые будут обеспечивать работу этих людей. И в какой-то момент ты понимаешь, что у тебя 10 тысяч человек, а всё работает плохо.

— Как вы думаете, есть риск, что мы лишимся телеграма из-за дела против Дурова?

— Поскольку в компании нет никакого адекватного корпоративного управления, такой риск всегда есть. Если в Telegram не договорятся о чем-то, или если, например, Николай (брат Павла Дурова. — Прим. ред.) скажет: «А вот если вы Павла не отпустите, мы сейчас вообще выключим Telegram». Ну, я не знаю, зачем это может быть, но такое же может произойти, это абсолютно их право так сделать. И это как раз один из рисков корпоративного управления, про которые я говорил.

— Как вы воспринимаете происходящее с точки зрения свободы слова?

— Свобода слова, безусловно, очень важна. Я в этом плане либертарианец. Я считаю, что государство в текущей своей форме достаточно устарело. Оно уже практически столько же вредит, сколько приносит пользы рынку и людям. Свобода слова позволяет достигать очень многих вещей. И в первую очередь, конечно же, это скорость инноваций. Она очень важна для качества жизни среднестатистического человека, потому что, когда мы увеличиваем общий пирог, а не делим его между собой, мы не только повышаем «потолок» и делаем Илона Маска еще богаче, но мы еще и сильно поднимаем «пол». И у самой бедной девочки в Камбодже будет шанс получить доступ условно к стэнфордской медицине и всему прочему.