— 23 августа отмечается 85-я годовщина подписания пакта Молотова-Риббентропа. Кажется, его значение в последнее время выросло. Почему он важен сейчас, после двух с половиной лет войны в Украине?

— Это очень интересно, что он снова стал актуальной темой. Я думаю, это частично связано с тем, как Путин и нынешний российский режим использовали его, чтобы выразить то, как они мыслят в геостратегических терминах.

Были времена, когда Советский Союз очень старался притвориться, что никакого секретного протокола не существовало. Им удавалось делать это до самого конца, ведь секретный протокол был признан Горбачевым только в 1989 году.

Это, думаю, показывает сдвиг в сторону мышления, над которым доминирует концепция «сфер влияния», которая как раз и лежит в основе нацистско-советского пакта. Путин увидел в этом возможность пригрозить своим соседям: «Вот как мы сейчас думаем в Москве, поэтому вам стоит быть осторожными».

— Но почему лидеры Советского Союза скрывали секретный протокол? Им было стыдно?

— Я считаю, что основная цель Сталина заключалась в продвижении [мировой] революции. Он надеялся, что гражданская война снова разразится на европейском континенте, а он сможет остаться в стороне от нее. В результате Советский Союз, да и вообще коммунизм извлекли бы выгоду из того, что Германия и западные державы измотали бы друг друга до полного истощения. Конечно, были и другие цели — например, экономические соглашения, связанные с нацистско-советским пактом, очень значимы.

С учетом того, как развивались события во время Второй мировой войны, с созданием антигитлеровской коалиции в 1941 году, революционную цель Сталину пришлось скрывать. Поэтому появилась вымышленная мотивация, что Сталин просто пытался отсрочить неизбежное нападение Гитлера. Исторически это не выдерживает критики.

Есть в этом и элемент смущения, особенно учитывая ужасы, которые нацистская Германия принесла советским и другим гражданам после 1941 года, а также Холокост. Нацистская Германия стала главным чудовищем не только в Советском Союзе, но и в других странах. Поэтому то, что Сталин имел 22-месячный союз с Гитлером, было чрезвычайно неловко. Все это и привело СССР к необходимости скрывать секретный протокол.

— Но тогда мы должны признать, что Советский Союз, даже сам Сталин, стеснялись и стыдились секретного протокола, а Путин, лидер вроде как более демократической, чем СССР, страны, не только не стыдится, а даже гордится им. Как так?

— Поколение, которое испытало войну на собственной шкуре и ужасалось реальности этого пакта, уже ушло. Для Путина открыты возможности переосмыслить этот пакт и использовать его политически и стратегически так, как он хочет.

— Но все-таки еще в 2009 году Путин называл пакт «аморальным». Как может публичный человек так менять свою позицию?

— Думаю, мнение Путина по всем этим вопросам значительно изменилось. У всех у нас были свои проекты во время пандемии коронавируса, и кажется, что проектом Путина стало вторжение в Украину. Оно стало своего рода кульминацией его длительных размышлений о том, куда движется Запад, об отношениях между Россией и Западом, о том, является ли какая-то форма сосуществования возможной или желательной с российской точки зрения.

— В 2019 году Путин сказал: «Советский Союз — последнее государство Европы, которое подписало с Германией пакт о ненападении. А что надо было делать Советскому Союзу? Оставаться один на один [с Германией]?»

— Это стандартный оправдательный ответ, особенно от российской пропаганды и ее рупоров на Западе. С исторической точки зрения это совершенно безграмотно. Это правда, что в 1930-х годах было подписано много международных договоров, но стоит отметить, что нацистско-советский пакт, который на первый взгляд казался пактом о ненападении между двумя странами, учитывая секретный протокол и стратегические отношения между этими двумя странами, был чем угодно, но только не пактом о ненападении.

Скорее, это был пакт о нападении на все страны, которые находились между Германией и Россией: Польшу, страны Балтии, Румынию, Финляндию. Ни один из других пактов о ненападении, подписанных в 1930-х годах, не содержал подобных положений.

— Пакт в России признается первой советской дипломатической победой во Второй мировой войне. С этим, наверное, можно согласиться?

— До определенной степени. Думаю, с точки зрения Сталина, с 1939 года и до немецкого вторжения в 1941 году нацистско-советский пакт выглядел как мастерский ход, гениальный шаг. Он получил всё, что хотел, — очень выгодные экономические отношения с Германией, возвращение обширных территорий, значительную часть которых Россия потеряла после 1917 года, и стратегическую ситуацию, когда два его основных врага — нацистская Германия и западные державы, включая Францию, — находятся в состоянии войны.

Но потом все пошло не так, потому что СССР был атакован своим бывшим союзником.

— Ваша книга о пакте Молотова-Риббентропа называется «Дьявольский союз». Получается, вы согласны с тем, когда уравнивают режимы Сталина и Гитлера?

— Я не думаю, что есть смысл устраивать Олимпийские игры и сравнивать эти извращенные политические режимы. Если спорить о том, какой из них был хуже и кто убил больше людей, это не поможет нам понять их. Я бы, конечно, отнес СССР при Сталине и нацистскую Германию к числу худших политических систем, которые когда-либо создавались человечеством.

Моя цель в книге была не в том, чтобы сделать прямое сравнение в названии. Скорее, она было попыткой взглянуть на тот период с точки зрения обычного поляка или обычного гражданина стран Балтии, которые сталкивались либо с немецкой оккупацией с Запада, либо с советской оккупацией с Востока. Им было трудно выбрать, какой из режимов лучше, потому что оба были смертоносными и жестокими.

— Вы знаете, что в апреле 2022 года в России был введен штраф «за отождествление действий СССР и нацистской Германии» — от 10 до 20 евро для физических лиц, до 40 евро для должностных лиц и до 50 евро для юридических лиц? Как это можно оценить?

— Это довольно грубая и примитивная попытка контролировать нарратив в данном вопросе. Пробуждая историю нацистско-советского пакта и идею сфер влияния, режим Путина хочет использовать это как часть своей внешней политики, как часть своих усилий по запугиванию и принуждению соседей. Но в то же время режим хочет подавить любое более широкое публичное обсуждение этой темы.

— Но, с другой стороны, вашу книгу все еще можно купить в магазинах, хотя книги «иностранных агентов» стараются от покупателей прятать.

— На самом деле, я удивлен, что книга еще не запрещена. Но, знаете, если вспомнить год публикации (2020-й), возможно, она просто ускользнула от внимания российских властей.

Если все еще возможно получить экземпляр, то, конечно, я этому рад. Думаю, что и сейчас в путинском режиме наблюдаются некоторые противоречия. Он, кажется, неуклонно движется к гораздо более авторитарной модели, но все еще существуют лазейки, все еще есть вещи, которые упустили из виду.

— Мы говорили о том, можно ли сравнить режимы Сталина и Гитлера. А что Путин? Действия России накануне войны и в ее начале многие сравнивают с Германией при Гитлере. Насколько это верно?

— Да, было много разговоров об исторических параллелях, но мы всегда должны помнить, что история может рифмоваться, может отдаваться эхом, но не повторяться. У недобросовестных режимов нет необходимости следовать правилам войны или нормам дипломатии, поэтому они могут использовать любые доступные инструменты — провокации под ложным флагом, захват территорий, подписание мирных договоров, которые они не собираются соблюдать.

— Путин явно считает, что Запад нарушил негласные договоренности о непродвижении НАТО на Восток и о разделении сфер влияния. Вы не считаете, что Запад сам оттолкнул Россию?

— Честно говоря, я не вижу этого. Думаю, это очередная ложь пропаганды и неправильное понимание природы НАТО. Сам Горбачев говорил, что не было никаких гарантий о нерасширении НАТО. Само по себе это оборонительное объединение суверенных государств. Речь не идет о том, что НАТО диктует Польше, Румынии или странам Балтии, как им быть. Речь идет о том, что эти страны подают заявку на вступление в НАТО, чтобы присоединиться к этому оборонительному альянсу.

Идея о том, что НАТО каким-то образом агрессивно настроено по отношению к России, — нонсенс. Если бы страны Восточной Европы не видели угрозы со стороны России, то не было бы никакой необходимости в НАТО и членстве в нем. Они суверенны и сами решают, что хотят присоединиться к этой организации.

— Но многие в России считали, что военные базы НАТО в Украине угрожали бы безопасности страны.

— Уже много раз говорилось, что война в Украине могла бы закончиться завтра, если бы Россия решила вывести свои войска. Так что эта ситуация полностью создана Кремлем.

Что касается членства Украины в НАТО, то еще вопрос, готовы ли там принять Украину и предоставить ей гарантии безопасности. Я не уверен в этом.

— Ваше интервью балтийскому порталу Delfi в 2019 году заканчивалось уроком странам Запада: «Берегитесь государств-изгоев, крепите единство НАТО и Европейского союза, усиливайте их, чтобы в любой момент быть готовым противостоять возможной агрессии». Запад не внял вашим советам или он и не мог подготовиться лучше?

— Не думаю, что великие умы прислушиваются к моим словам, когда они публикуются в центральноевропейских изданиях.

Но на Западе не хватило коллективной воли признать угрозу, с которой они столкнулись со стороны России. Доминирующее мнение в большинстве стран Евросоюза основывалось на позиции Германии Ангелы Меркель, которая увлеклась сомнительной идеей торговать с Россией. Надежда была на то, что этого будет достаточно, чтобы вызвать в России либерализацию.

Как мы теперь знаем, это была ошибка. Думаю, тут еще присутствовало, если хотите, западное высокомерие. Что, мол, они [в Западной Европе] знают лучше, что делать, чем поляки и представители стран Балтии, которые настаивали на более жесткой реакции в отношении России, особенно после первого вторжения в Крым и на Донбасс.

В 2022 году мы увидели результат этой политики: не произошло никакого смягчения режима, а, наоборот, он ужесточился и начал полномасштабное вторжение в Украину.

— Но то, что режим ужесточается, было ясно года с 2012-го!

— Не для всех, ведь «Северный поток-2», например, продвигался вплоть до 2022 года. Это было типично для западноевропейского, особенно для немецкого отношения к России. Исключением, возможно, была Британия. После убийства Александра Литвиненко, нападения на Скрипалей у нас было некоторое понимание жестокости Кремля и намерений России. Пелена спала с наших глаз, возможно, раньше, чем с глаз Ангелы Меркель, но если Британия и была впереди в этом отношении, то только на пару шагов.

— Может, нужно было заключить новое «мюнхенское соглашение» с Путиным перед войной, чтобы избежать ее саму и смертей среди гражданского населения?

— Нужно понимать, что Мюнхенское соглашение 1938 года, уступка Парижем и Лондоном части территории Чехословакии Гитлеру фактически за спиной у самих чехов рассматривается в британской и французской историографии как позорный эпизод.

Идея, что в 2020–2022 годах могло быть заключено что-то вроде Мюнхенского соглашения, чтобы избежать войны, думаю, с западной точки зрения абсолютно немыслима. Отчасти из-за этого печального исторического прецедента, но также потому, что это было бы навязыванием решения через головы украинцев, отрицанием суверенитета Украины.

Я полностью понимаю, что они хотят мира. То кровопролитие, которое уже произошло, абсолютно чудовищно и ужасно. Украинских мужчин призывного возраста я вижу главными жертвами. Но Украина должна сама решить, когда и как заключать мир.

— И с «мюнхенским соглашением» в 1939 году, и без него в 2022 году война все равно началась. Есть какой-то универсальный рецепт, как не дать диктатору начать войну?

— Нет, и это реальность. Мы находимся в ситуации, где западный ответ заключается в попытке помочь жертве в ее сопротивлении, насколько это возможно.

— В России, говоря о нынешней войне, всегда кивают на США и НАТО. Почему им можно было бомбить Сербию, вторгаться Ирак или Афганистан, а России в Украину — нет?

— Я думаю, что Запад в некоторых случаях в последние годы вел себя очень плохо. Например, вторжение в Ирак на очень сомнительных основаниях — это абсолютно позорное событие. И все, что последовало за этим, было катастрофическим.

Но что бы я сказал в защиту западной модели, основанной на свободной прессе, свободе мнений и, что особенно важно, демократической политической структуре? Это модель, которая, пусть и с опозданием, но может анализировать свои ошибки, признавать их и двигаться вперед в более позитивном направлении. До некоторой степени ошибки можно исправить, и из них можно извлечь уроки.

Это не означает, что мы всегда правы, не значит, что мы всегда будем на стороне добра, потому что никакая модель не является идеальной — мир хаотичен, как и человеческая жизнь. Но я думаю, что западная модель, перефразируя Черчилля, — это худшая система управления, не считая всех остальных. Лучше человечество не придумало.

— В вашей книге было про Финскую войну, когда Сталин обломал зубы о маленькую Финляндию. Примерно то же самое сейчас происходит в Украине. Все-таки вряд ли можно назвать Путина глупым…

— Нет, нельзя.

— Почему же он пошел на эту авантюру в Украине? Это недооценка противника и решимости Запада помочь Украине или сознательный разворот России от Запада, и тут уже не важно, чем закончится война на фронте?

— Я думаю, это была ошибка в расчетах. Путин считал, что Запад, особенно после пандемии, в условиях коллективной нестабильности, связанной с внутренними политическими проблемами, будет реагировать вяло. Считал, что Запад, как и Британия и Франция в 1939 году по отношению к Польше, скажет много красивых слов о том, как храбро украинцы защищают себя, но на практике ничего не сделает. Путин мог еще увидеть слабость Запада после довольно унизительного американского вывода войск из Кабула в 2021 году. Путин также полагал, что украинцы будут более восприимчивы и готовы принять российский контроль, чем оказалось на самом деле.

В отношении вашего более широкого вопроса о том, куда война ставит Россию, то вместо экономических связей с Западом она теперь вынуждена полагаться на экономические отношения с Китаем. Но он не будет таким же благосклонным экономическим партнером, каким был Запад.

— Российская пропаганда сейчас говорит, что Россия сражается уже не с Украиной, а с Западом. Поскольку тот вооружает врага России и уже разрешил украинцам использовать свое оружие на территории России. Это уже война России и Запада или еще нет?

— Еще нет, хотя Россия, безусловно, считает, что она воюет с Западом. И я не думаю, что это исключительно для целей пропаганды. Уже некоторое время, даже до 2022 года, Россия вела гибридную войну против Запада. Это проявилось, например, в попытке убийства Скрипалей в Солсбери. С российской точки зрения это могло показаться незначительным событием, но это применение нервно-паралитического вещества на улице в британском городе. Поразительно, что Кремль санкционировал такое.

Думаю, Кремль считает, что внезапно оказался в состоянии войны с Западом, но это восприятие еще не нашло взаимности с другой стороны. Да, безусловно, коллективный Запад вооружает Украину, но у Запада все еще существует множество опасений, которые выражаются в том, что мы ставим себе множество красных линий и ограничений, чтобы не провоцировать Россию еще больше. На мой взгляд, это контрпродуктивно для украинских военных усилий.

— А чего опасаются на Западе? Применения Путиным ядерного оружия?

— Частично. Не думаю, кстати, что это реальная угроза. Но, вероятно, на Западе существует опасение, что дальнейшая провокация, как это может быть воспринято Кремлем, способна привести к эскалации — например, к вовлечению в войну Беларуси или открытому вторжению России в страны Балтии, к прямому противостоянию с НАТО.

Это вызвало бы очень сложные обсуждения в западных столицах о том, как реагировать. Поэтому Запад старается помочь Украине настолько, насколько это возможно в рамках существующего конфликта.

Идет, по сути, российско-украинская война, и мы помогаем союзнику, но пока сами не вовлечены в нее. Так что это страх перед гораздо более крупной эскалацией, который, возможно, оправдан, а может быть, и нет.

— В Риге, кстати, многие люди всерьез опасаются российского вторжения.

— Можно понять, откуда исходит этот страх, особенно с исторической точки зрения. Степень угрозы в этих странах зависит от исхода войны в Украине. Именно поэтому эти страны на передовой не только в плане вооружения и поддержки Украины, но и в попытках мобилизовать западный ответ.

Конечно, прямое вторжение в эти страны неизбежно вызовет ответ со стороны НАТО. Однако вопрос в том, как Россия может действовать, не прибегая к открытому вторжению, используя гибридную войну, внутренние политические конфликты и дестабилизацию. Поэтому обеспокоенность латвийцев оправдана, но будем надеяться, что НАТО обеспечит им безопасность в любой ситуации.

— Каким вы видите окончание войны?

— Идея, что западные державы могли бы заключить какое-то соглашение с Кремлем через головы украинцев, сказав, что те должны принять потерю территорий в обмен на краткосрочный мир, может показаться очень привлекательной, но это ужасный прецедент. Он дурно пахнет еще и потому, что один из ключевых элементов западной модели, о которой мы говорим, — это государственный суверенитет. Кремлевская идея сфер влияния и идея государственного суверенитета несовместимы.

Если рассматривать это с исторической точки зрения, учитывать, как обычно заканчиваются войны, то наиболее вероятно, что будут переговоры. В существующих обстоятельствах наиболее вероятно, что война закончится уступкой [Украиной] какой-то части территории.

Но если Украина окажется вынуждена или обязана уступить территорию ради мира, ей нужно будет сделать это на своих условиях. Она должна будет получить от России такое соглашение, которое позволит ей присоединиться к западным институтам без необходимости спрашивать разрешения у Кремля, а также гарантии, что она больше не будет рассматриваться Россией как часть «ближнего зарубежья». Кремль должен признать украинский суверенитет.

Думаю, это наиболее реалистичный сценарий.

— Но это не изменит Россию!

— Нет, не изменит.

— Германии измениться помогла оккупация странами-союзниками, денацификация, Нюрнберг. В России же не было процесса над коммунистической партией и вообще обсуждения ошибок прошлого, это во многом и привело к тому, что происходит сейчас в Украине. Есть ли какой-то шанс на суд над Путиным, чтобы что-то в России вообще могло когда-нибудь измениться?

— Я не думаю, что это реалистичная надежда. Конечно, я бы хотел, чтобы так произошло, но не думаю, что это возможно. Даже в 90-е годы от Ельцина трудно было ожидать, что в условиях сложной политической и экономической ситуации и плохого личного здоровья он проведет глубокий процесс декоммунизации, честно и критически оценит советское прошлое, признает, что действия [советских лидеров] были преступными, а может, даже привлечет к ответственности некоторых из тех, кто еще оставался в живых.

Даже без судебных преследований, только процесс по южноафриканской модели, освещающий прошлое и честно его оценивающий, был бы крайне желателен и полезен. Но в условиях, в которых находилась Россия в 90-х годах, понятно, почему этого не произошло.

То, что это может произойти сейчас, еще менее вероятно. Что будет после окончания этой войны? Если режим Путина падет, тогда откроется возможность для такого процесса. Но Россия окажется в таком хаотичном состоянии, что это, думаю, станет далеко не первым пунктом в списке приоритетов для нового правительства.

— В интервью Delfi от 2023 года вы говорите, что будущее России — это Путин-light, смягченная версия путинизма. Это очень грустная перспектива. Чем вообще мы так провинились, что должны всю жизнь жить либо с диктатором-hard, либо c диктатором-light? Почему нет третьего варианта?

— Мы уже упоминали Ирак, при вторжении в который западные страны решили, что политические системы, которые не являются демократическими, можно убедить стать демократическими через свержение авторитарного режима. Считалось, что преимущества демократической и либеральной системы будут настолько очевидны, что при наличии свободного выбора любая страна захочет поступить так же. Это оказалось удивительной ошибкой.

Одновременно с этим мы наблюдаем огромный прогресс в странах Балтии. Все три страны имели едва функционирующие демократические системы до Второй мировой войны, тогда они все скатились в авторитарное правление. Их экономические системы к началу 90-х годов были очень советскими, очень дисфункциональными. Но сейчас все они процветают, приняв либеральную модель.

Конечно, я бы приветствовал, если бы после Путина Россия стала бы настоящей демократией. Но это должно исходить изнутри России и российского общества, а на данный момент я не вижу достаточно воли для этого. Я не вижу в России достаточных корней у демократической традиции, на которые можно было бы опереться, хотя бы таких слабых, как были у стран Балтии. Проблема России заключается в том, что ее демократические корни слишком слабы, если они вообще существуют.

— Некоторые активисты и даже эксперты говорят, что демократизации России может помочь ее распад на 10–20 отдельных государств. Вы говорили: «Но действительно ли мы хотим распада России? Предполагаю, что нет». А почему нет?

— Я бы посмотрел на исторический пример Центральной Европы после 1918 года, когда произошел распад трех политических образований, которые правили этим регионом: Российской империи, Османской империи и Германии. Страны, возникшие на их месте, были полны надежд и оптимизма, но очень быстро возникли этнические и политические проблемы в Польше и Чехословакии, венгерская агрессия по отношению к Румынии из-за утраченных территорий, начались конфликты между государствами.

Поэтому, хотя идея распада может показаться привлекательной, на самом деле он приведет к очень запутанной ситуации с мелкими, но кровавыми межэтническими и территориальными конфликтами. Если учесть, что некоторые участники этих конфликтов могут обладать ядерным оружием, то идея распада России вызывает тревогу, если честно. Я, безусловно, не считаю распад страны панацеей для решения российских проблем.

Но, опять же, это должно быть решением всего многонационального российского народа.

— Премьер-министр Великобритании Невилл Чемберлен, вернувшись в 1938 году в Лондон после подписания «мюнхенских соглашений», заявил, что «привез мир нашему поколению». Как нам добиться мира для наших детей?

— Я думаю, это очень сложно. Западная цивилизационная модель находится под угрозой, возможно, больше, чем когда-либо со времен холодной войны.

Есть политическая и военная угроза со стороны России. ХАМАС представляет угрозу западной модели, которую в борьбе с ним представляет Израиль. И существует экономическая угроза, которая в какой-то степени латентна, но иногда и явно выражена, со стороны Китая.

Мы все должны заново открыть для себя преимущества западной системы, потому что находимся в процессе коллективного разрушения этой системы изнутри. Это происходит во многих западных обществах.

Нам нужно снова полюбить эту систему, понять те преимущества, которые она нам дала и продолжит давать. Нам нужно решительно защищать эту модель, потому что, несмотря на все ее недостатки, она является наиболее благоприятной политической моделью для мирного сосуществования с соседями и для создания и поддержания свободных обществ.

Защита этих принципов имеет первостепенное значение. И это, как мне кажется, лучший способ достичь мира для наших детей.