— Андрей Владимирович, «Жар-птица» вышла в США на английском еще в 2019 году, но на русском — только сейчас. Почему так?

— Сперва на английском языке — потому, что по-английски я ее и написал. У меня есть мнение, что нужно стараться говорить на языке страны пребывания (Андрей Козырев проживает в США. — Прим. ред.). Я был уверен, что мне ничего не будет стоить перевести книгу на русский, мой родной язык, но я сомневался, удастся ли в принципе опубликовать «Жар-птицу» в России. Примерно тогда же Путин заявил, что у меня нет мозгов. Поскольку режим всё ужесточался в России, я подумал, что даже в случае издания мемуары могут просто не пустить в продажу — или выкупить тираж, как это произошло с той книгой, которую я написал еще в 1990-е («Преображение» вышло в 1995 году. — Прим. ред.). Тогда она очень быстро пропала с полок, и мне это показалось подозрительным.

— Предложения о публикации «Жар-птицы» на русском не поступали?

— Нет, хоть я периодически пытался сделать это через друзей, которые связаны с этим бизнесом.

— Удивительно, потому что, на мой взгляд, «Жар-птица» — уникальный феномен для русской публицистики. Ведь у нас очень мало книг, написанных от первого лица политиками и приближенными к власти людьми из 1990-х. Грубо говоря, есть скандальная «От рассвета до заката» Коржакова, есть «Байки кремлевского диггера» Елены Трегубовой, и вот книгу написали вы. Почему ваши бывшие коллеги столь неохотно берутся за перо?

— Ну почему не берутся? Недавно вот вышла книга Андрея Нечаева про экономические реформы.

— О реформах еще Гайдар писал в «Гибели империи», но это скорее экономические тексты, а не политическая мемуаристика.

— Сейчас можно надеяться, если только где-то кто-то пишет в стол. Так, тихонько, чтобы никто не заметил. Но вообще осталось мало людей, которые тогда участвовали в политической жизни страны: ни Гайдара, ни Бурбулиса, ни Ельцина. Уже никого нет. Мои-то мемуары запоздали, поскольку я долгое время был в бизнесе и мне нужно было себя «изобретать» заново. Я учился в советском гуманитарном вузе, где про экономику мы слышали только о Карле Марксе в лучшем случае.

— Вы писали, что вам поступали предложения о работе от олигархов.

— Да, и зависеть я от них не хотел. И когда я ушел из Думы, то встал простой жизненный вопрос: а что дальше? Пришлось искать себя в бизнесе. Для меня это было очень трудно, я был как слон в посудной лавке. На меня на улицах тогда просто показывали пальцами. Я не мог выйти из дома, чтобы меня кто-то не благодарил, кто-то не ругал, очень много людей просили автографы, даже после того как я перестал быть депутатом. И чем-либо заниматься в таких условиях чрезвычайно сложно.

Но мне повезло, я сумел попасть в команду, которая делала довольно большой частный бизнес. Через пять или шесть лет мы его успешно продали, и получились по моим масштабам очень хорошие деньги. Я потом вложил их в ценные бумаги, научился торговать на фондовом рынке — и последние 15 лет это меня и кормит.

— Продолжали ли вы работать с Россией?

— Я сотрудничал с тремя или четырьмя российскими банками и консультировал западные корпорации, которые хотели инвестировать в Россию, — аж до 2014 года. В начале 2010-х я еще продолжал инвестировать в российские компании вроде «Газпрома» и «Роснефти», но быстро ушел с фондового рынка РФ, потому что мне было понятно: это опасно и бесперспективно. Что путинское руководство ведет страну вниз, знаете, с наклонной горы. Но гора казалась достаточно высокой.

До 2014-го я, консультируя иностранные компании, долгое время всем говорил, что инвестировать в Россию можно, но осторожно. Причем соблюдая законы, не давая взяток, — особенно в отдельных отраслях вроде телекоммуникаций, с одним французским бизнесом это было очень успешно.

— А не было ли это очевидно уже в 2012-м, после рокировки и Болотного дела?

— Мне, честно говоря, всё стало понятно в тот момент, когда Путин вернул гимн Советского Союза. Эту музыку услышали не только мы, демократы, для которых это был сигнал тревоги. Борис Немцов тогда здорово сформулировал, что для бюрократии и силовых структур это открытие всех шлюзов: дальше они пойдут уже маршем. Но где-то до 2014 года, до Крыма, я всё-таки думал, что это не дойдет до настолько экстремальных, совсем уж безумных поступков. Ну да, репрессивный режим, но репрессивные режимы есть и в других странах мира: например, в Китае, но туда западные корпорации инвестируют, в том числе и мои клиенты.

— Есть знаменитая запись, где Борис Ельцин смотрит новостной сюжет о смене гимна, и затем реагирует на увиденное словом «красненько». Хочу вернуться к 1990-му и истории с публикацией «Преображения». Любопытно почитать ее критику в прессе того времени. Наверное, самая нежная характеристика, которой вас награждали просоветские журналисты, была «экземпляр человеческого ничтожества». Мне это напомнило ситуацию с Егором Гайдаром, которого в 2009 году в программе Владимира Познера россияне спрашивали, хорошо ли ему спится по ночам. И вот пятнадцать лет спустя, в рецензиях на «Жар-птицу» в современных российских госСМИ абсолютно та же самая риторика.

— Для красно-коричневой оппозиции — коммунистов, которые вдруг превратились в супер-националистов и почти фашистов, — я оказался совершенно неприемлемой фигурой. Их идеология — совершенно фальшивая, несерьезная вещь, которой российская политическая элита просто прикрывается. Интересы их семей связаны с долларом, отнюдь не с юанем. Но она пустила глубокие корни в российском общественном мнении. Вся эта сорная трава будет еще какое-то время культивироваться усилиями пропаганды. Это долгосрочная история, но с другой стороны есть еще одна причина — ненависть к Западу.

— Вы писали, что в начале 1990-х она была довольно маргинальной, но сейчас она достигла каких-то идеологических вершин. Это кажется парадоксальным явлением.

— Да, но, по-моему, это явление проходящее. Если говорить совсем просто: люди хотят доллара и евро. И очень трудно представить их замену на почти не конвертируемую валюту вроде юаней, которые даже сами китайцы не хотят принимать за свои экспортные товары. Сейчас в России также наметился наследственный переход власти и собственности к детям тех, кто сейчас управляет страной.

— Как сын Кириенко, который возглавляет VK?

— Много сейчас таких детей, которые оказываются в руководстве государственных или полугосударственных компаний. И я не думаю, что они для себя и для своих детей мечтают о Китае, Северной Корее или Иране. Их представления об успехе — это возможность поехать на Запад, получить там образование. Что многие из них, кстати, и сделали.

Есть, конечно, чудовищные примеры вроде Ким Чен Ына, который в 1990-е жил и учился в Швейцарии, но на него это, очевидно, никак не подействовало. Но я всё-таки сужу больше по детям советских вождей, членов Политбюро из еще сталинской когорты. Их дети и внуки, со многими из которых я почти что сидел за одной партой в МГИМО, конечно, не хотели никакого Китая или Северной Кореи: они все тянулись к западному образу жизни, носили американские джинсы. И потом, после окончания института, я по ряду причин остался в СССР работать в МИДе, а они, практически все, разъехались по посольствам стран НАТО.

— К слову о Политбюро. Очень по-разному сложился публичный имидж в России у вас и вашего главного оппонента Евгения Примакова. Ему возле МИДа ставят памятники и приписывают ваши заслуги по интеграции РФ в G8 и Совет Европы.

— Конечно, в этом вся проблема. Мы, реформаторы начала 1990-х годов, сначала пользовались значительным успехом, у нас были большие ожидания, основанные на волне демократического, реформаторского подъема того периода. Но мы не смогли эту волну удержать, и она пошла на спад. А Ельцин всё это время держал у себя Примакова директором СВР, и в идейном смысле он был лидером вот этой всей кагэбистской бюрократической группировки.

— И всё это время он предоставлял Ельцину аналитические отчеты с негативными оценками деятельности МИДа и вас в частности?

— Абсолютно, причем на доклад к президенту он приходил почти еженедельно, как я или министр обороны Грачёв; вот такие, может быть, 10 или 12 ключевых министров.

— И вы знали, кто стоит за авторством этих записок?

— Конечно. Понимаете, откуда Ельцин, который не знал ни одного иностранного языка, мог брать информацию из западной прессы? Или из выжимок МИДа, которые мы для него готовили, или от СВР, — и разница была колоссальная. Всё же МИДовские кадры пытались предоставлять объективную информацию, как я их и просил. Но в то же время я замечал, что Ельцину всё время поступает поток каких-то откровенно советских интерпретаций, и всё это с ссылками на какие-то неведомые источники.

И Примаков в этом смысле выиграл, да и буквально выиграл: он сменил меня на министерском посту, а потом даже стал премьер-министром. Одним словом, мы проиграли, и это в моей книге описано. И одна из ее целей, чтобы те, кто придут потом, — вот как вы, например, если когда-то в России вновь появится возможность для честной журналистики или политической карьеры, — чтобы вы учли эти обстоятельства и ошибки, которые мы сделали.

— После прочтения книги у меня сложился образ Ельцина, в особенности после 1994-го, как фигуры, у которой сугубо на втором плане были собственные идеи. Что он был чрезвычайно подвержен манипуляциям окружения — как в случае с примаковскими записками. Не считаете ли вы, что с Путиным происходит такая же ситуация?

— Абсолютно. Но это не снимает с него ответственности. Им манипулируют, но он дает собой манипулировать — и хочет, чтобы им манипулировали. Ельцин, например, однажды ссылался на информацию, полученную там чуть ли не из, извините, постели президента США. Но имелся в виду не скандал с Моникой Левински, а какая-то статья из откровенно желтой прессы, в которой описывалось, что Клинтон едва ли не ядерную войну хочет начать. И Ельцин тогда меня спрашивал: «А почему посольства мне этого не сообщают? Это же интересная информация». И я отвечал, что посольства всё же стараются оценивать информацию и черпают ее из надежных источников, а вот то, что вы мне сейчас говорите, я вам не буду рассказывать, потому что это просто измышления желтой прессы.

Затем я позвонил в посольство в США, — чтобы не давать письменные указания, — и попросил посла прислать мне относящиеся к России вырезки из желтых журналов, что вызвало у него смех страшный. И я взял эти вырезки с собой, когда шел на доклад к Ельцину, и показал их ему с русским переводом: вот, посольство сообщило. Он посмотрел на эти клипы, — разукрашенные, с фотографиями, — пробежал перевод, и сказал мне: «Как?» Я говорю — ну, вот так: это, конечно, из американской прессы, но пресса эта такая, которая просто ни в какие ворота не лезет.

Он был ошарашен и возмущен тем, что ему такую ахинею кто-то до меня, — а Примаков приходил ровно до меня с докладом, — приносит в виде докладов. И Ельцин поручил нам с Примаковым договариваться, чтобы как-то соотносить информацию. Мы решили встречаться по пятницам, и Евгений Максимович от этих желтых источников отмахивался, ссылаясь на какие-то старые кадры. Он был, конечно, неглупый человек, хорошо образованный — я, правда, не знаю, как он стал академиком, у него не было никакого научного труда, но это не мое дело. Во всяком случае, он был человек интеллигентный.

Всё это подавалось в чисто советском виде: когда я в СССР имел доступ к так называемой секретной информации от посольств, я также замечал, что они, как сейчас выражается Путин, гнали одну пургу. И это была очень тревожная ситуация. И второй срок Ельцина, когда Примаков уже стал министром иностранных дел, проходил в этом советском режиме.

— В режиме информационного вакуума вокруг президента?

— Вся эта «желтая» информация ведь подбиралась не просто для того, чтобы шокировать первое лицо какими-то сексуальными историями. Она подбиралась так, чтобы создать иллюзию, будто против демократической России Запад всё еще замышляет так же, как против СССР. Я уверен, что Путин — как и тогда Ельцин — получает сплошной поток дезинформации, в том числе о том, что происходит в Украине. И спецслужбам, и наиболее агрессивной части бюрократии это выгодно: это тот стул, на котором они сидят.

— Практически вся третья часть вашей книги посвящена аналитике отношений Кремля с администрацией Билла Клинтона. Вы описываете их как, грубо говоря, поток взаимного недопонимания. Но как будущим поколениям прозападных политиков в России — если они когда-нибудь придут к власти — этого избежать? На фоне того, что Запад тоже прошел не самый позитивный путь: у вас еще в 2019 году в The New York Times выходила колонка о том, что США как страны-морального авторитета больше не существует.

— Запад — это не какой-то космический феномен: это люди, которым свойственно ошибаться, хитрить, пытаться что-то выгадать. Но Запад отличается от всех остальных устройств и демократий тем, что всё-таки там есть определенные рамки, которые в США и Западной Европе по-прежнему действуют. В том числе в отношении фигур вроде Дональда Трампа, для которого все средства хороши, о чём я в колонке для NYT и писал. Поэтому эти страны продолжают двигаться по демократическому пути со всеми внутренними трудностями. И когда мы имеем дело с Западом, мы имеем дело с конкретными людьми, что чрезвычайно сложно.

И тем, кто в будущем вновь попытается выстроить в России прозападный курс, важно понимать, что сотрудничество с Западом — это не уступки, это не прихоть Козырева или кого-то еще. Просто у России другого пути нет. На Западе при всех недостатках конкретных людей созданы такие юридические и институциональные механизмы, которые позволяют странам вот уже сколько лет очень успешно развиваться и оставаться в русле демократии. В том числе США, и будем надеяться, что так оно дальше и будет.

— А вот условный электорат Путина или пропагандисты возразят, что другой путь есть: пресловутый русский мир или разворот на Восток и сближение с Китаем. И такие нарративы работают, ведь большинство россиян никогда не были за границей и образ Запада у них формируется через СМИ.

— Это та же проблема, что была в Советском Союзе: когда огромный поток антизападной пропаганды совмещался с отсутствием альтернативных источников информации. Чтобы современная Россия преодолела этот пропагандистский вакуум, прежде всего должно быть правительство, которое снимет цензуру. В России много умнейших людей, которых ценят во всём мире и которые очень убедительно говорят, — но их держат в тюрьмах, как моего хорошего друга Володю Кара-Мурзу (разговор состоялся до обмена политзаключенных. — Прим. ред.). Если их выпустить и позволить им говорить, они лучше меня смогут объяснить преимущества западной системы. Идеологический барьер иначе не сломать, кроме как доступом к другой информации.

— Но в 1990-е был к ней доступ. Почему тогда антизападная повестка вернулась?

— Я в книге пытался ответить на этот вопрос. Демократическое движение не смогло отстоять свою точку зрения, ориентировались мы на Ельцина, что было ошибкой. Но вы понимаете, что когда он стоял на танке 1991-м году, был лидером всего движения…

— Совершенно другой человек по сравнению с тем, что избирался в 1996-м?

— Абсолютно. Он имел очень слабое вообще представление о демократии, о рынке и так далее, оно во многом ограничивалось у него общими лозунгами. И мы все, включая даже таких выдающихся экономистов, как Гайдар, имели очень абстрактное представление об этих вещах. Откуда было нам всем взять представление о демократии? Вот вы сейчас живете на Западе и видите, что такое демократия, — и вы не будете людям описывать идеальную картину. Вы будете говорить, что это сложная вещь со своими конкретными недостатками. Мы этого ничего не знали, у нас было сугубо книжное представление, и у Гайдара, например, было сугубо книжное представление о рыночной экономике. У вас сейчас гораздо более глубокое понимание процессов и проблем западной экономики. А мы не могли так же убедительно аргументировать свою позицию, как тот же Кара-Мурза: это совершенно другой уровень, он никогда не говорит штампами или абстрактными категориями, как это часто делали мы.

— В книге есть эпизод, когда Гайдар приехал на завод дискутировать с рабочими и рассказывал им про инфляционную кривую и агностицизм…

— Да, научиться говорить очень важно. Я привожу пример из своей избирательной кампании в Мурманске, где буквально на первых же митингах я понял, что нельзя говорить с массовой аудиторией про политику таким языком, который я использовал при общении с дипломатами. Нужно пытаться объяснить им базовые преимущества: и в демократии, и в рыночной экономике они вполне реальны и выражаются в твердой валюте.

Демократии лучше кормят людей, чем диктатуры, и это важный аргумент.

— В конце «Жар-птицы» вы выражаете надежду: ваша книга дала читателю представление о том, что россияне — это народ-европеец, который стремится к демократии и частной собственности. Но у меня сложилось впечатление, что у россиян есть специфика: воспринимать Запад как своего рода «шведский стол». Как вот элиты желают взять банковские услуги, образование для своих детей; но не институты, права человека и так далее.

У вас россияне как политически-субъектная общность представлена в очень хорошем свете — в части про августовский путч. Но затем россияне из повествования если и не пропадают, то отодвигаются на второй план, и появляются, к примеру, в качестве избирателей ЛДПР и Владимира Жириновского…

— Я не пытался показать в книге, что Запад ждет нас с распростертыми объятиями, — с какой стати? Сотрудничество с ним — это наш национальный интерес, за это нужно бороться. Я недаром вот вспомнил про сказку «Жар-птица»: добыть хотя бы одно ее перо стоит чудовищных усилий и везения. И построить для России демократическое будущее также будет чрезвычайно сложно: сотрудничество с Западом, отрезвление российского народа — всё это потребует огромных усилий и возвращения многих людей.

И войну в Украине, разумеется, развязали лидеры российского народа, те, кто управляет, берет из народа людей на войну, деньги и ресурсы. Но этот же народ сейчас в две или три смены паяет ракеты, снаряды и так далее — и это тоже часть представителей российского народа. Помню, как в 1991-м я общался с работниками военных заводов в Мурманске и Марий Эл, и они мне возражали: вы, значит, хотите переориентироваться на Запад, а сколько же времени это потребует — и к чему приведет? И это умный аргумент, потому что они работали на военном заводе, и при сохранении советской системы они были уверены, что у них всегда будет госзаказ и они будут оставаться привилегированными и высокооплачиваемыми рабочими.

— Такое краткосрочное мышление.

— Жизнь — это краткосрочное мышление, и к этому нужно относиться с уважением. Что будет завтра есть семья этих людей? Мы вот хотели провести конверсию военных заводов, и рабочие спрашивали: а сколько времени это займет? Возможно, что несколько лет, — и чем всё это время люди будут кормить свои семьи? Это не дурацкий и не идеологический вопрос, понимаете, как у Примакова, а это вопрос, на который должен быть четкий ответ.

И вот на этот вопрос наш экономический блок в 1990-е и не сумел ответить. В книге я вспоминал телевизионную рекламу «Выбора России» 1993 года, где показывалась счастливая, хорошо одетая семья в просторном доме с собакой. И когда я встречался с провинциальными рабочими, меня очень ранило, когда они говорили: вы-то, может, в «Выборе России» собак кормите, а мне нужно кормить детей. Вы нам рассказываете про будущее, что мы будем жить, как в Америке, — замечательно. Но пока это будущее не настало, единственное место, где я могу получить зарплату, — это военный завод.

— Пётр Авен объяснял, что весь этот успех популизма национал-патриотов в том числе стал возможен из-за недостаточной помощи от стран Запада. Какой прием, по-вашему, Россию может теперь ожидать на международной арене в случае смещения Путина и начала внутренних реформ?

— Один из выводов книги в том, что нам надо рассчитывать прежде всего на себя. Запад может и хочет помочь, но он не станет помогать так, как рассуждают ребята вроде Авена. Да, они недостаточно помогли, но, скорее всего, и в будущем больше не помогут. Тут действительно нужна такая фигура, как Черчилль, который мог понять ситуацию, — или «план Маршалла», когда Америка действительно помогла Европе пережить этот период послевоенной разрухи и встать на новые рельсы.

— «План Маршалла» ведь состоял не только в финансовой помощи: это была полная реорганизация политических и гражданских институтов, вплоть до командировок в США для немецких журналистов, которых переобучали для работы в новых условиях. Почему в России 1990-х ничего подобного не было?

— У нас не было западной оккупации, которая навязывала бы свою политику, следила за тем, что делает правительство, и могла бы вмешиваться в его работу. У нас в России такой возможности нет в силу ее ядерного статуса и масштабов самой страны. Другой вариант — это сильные руководители, которые хорошо понимают задачи, которые перед ними стоят. В экономическом отношении, например, Дэн Сяопин в Китае. И наша проблема была в том, что мы не смогли выдвинуть хотя бы книжного, но убежденного демократа, убежденного рыночника. Ельцин не имел даже книжного представления и постоянно сползал к советским стереотипам.

Такого человека можно использовать как таран в какой-то переходный момент, — мы все и надеялись, что он сможет проломить вот эту коммунистическую стену, — но строить на ее месте что-то новое он не мог. И нельзя допускать, чтобы директором СВР был человек из советской бюрократии или органов госбезопасности. Вот я приезжал, например, в США, и рассказывал, как мы демократию строим и так далее, — а вот, с другой стороны, были примаковские агенты.

И вот приходит к президенту США директор ФБР и соглашается, что да: Козырев, Гайдар — это хорошие люди, которым стоило бы помочь чем-то вроде «плана Маршалла». Но агенты, которые вот у нас здесь работают в Вашингтоне, — это те же самые советские люди. А их шеф в Кремле — человек, который открыто заявляет, что он — близкий друг Саддама Хусейна.

И никто не знает, кто имеет больший доступ к Ельцину: условный хороший Козырев или этот самый неосоветский близкий друг. И что, они будут брать миллиарды долларов у налогоплательщиков и отдавать их Примакову? А если это пойдет на перевооружение бывшей советской армии или создание новых ядерных ракет? Как на это отреагирует Конгресс: «Вы с ума сошли, какой “план Маршалла” для такого режима?»

— Необходимы были люстрации?

— Может, и люстрации, почему нет? Самое простое было, когда в августе 1991-го, после провала путча, мне рассказывали, — я тогда сам возвращался на самолете из Брюсселя и вживую этого не видел, — что была огромная, наверное, миллионная демонстрация около здания КГБ на Лубянке. Я, кстати, Ельцину неоднократно говорил, что хорошо бы его превратить в музей или хотя бы перенести ФСБ в другое место, потому что это здание ассоциируется с пыточными подвалами. И тогда из его окон дым шел, потому что они в панике жгли документы.

— В Дрездене есть музей Штази, и там как экспонат представлена специальная печь для уничтожения документов, которой пользовались агенты в ходе волнений в 1989-м.

— Вот вам, пожалуйста. То есть это был момент, когда КГБ можно было разогнать, и вот эта демонстрация миллионная хотела это сделать и взять здание штурмом. И сотрудники КГБ внутри были деморализованы: они уничтожали следы своей деятельности. Не гордились, как теперь, а в панике уничтожали — но Ельцин остановил демонстрацию.

— А у вас самого, после стольких лет вне большой политики, еще остался какой-то интерес к участию в политической жизни России?

— В 2012 году, когда многим казалось, что вот еще чуть-чуть — и что-то может произойти, ко мне приходил человек, которого я очень люблю, уважаю и не хочу называть по имени, — главным образом из соображений его безопасности — и задавал тот же самый вопрос в гораздо более практическом ключе. Он мне сказал: «Вот, Андрей Владимирович, если бы мы вас позвали в новое правительство на пост министра иностранных дел — вы бы согласились?» И я ответил, что если вновь появится хотя бы тень реальной возможности поучаствовать — я побегу просто!