— В Европе (и в Германии, в частности) 3 июня отмечали столетие со дня смерти Франца Кафки. Ему в вашей книги посвящено одно из эссе. Почему выбрана эта дата — сто лет со дня смерти, не рождения — и чем она так важна?

— Название книги довольно точно отражает ее содержание: это действительно пять эссе, посвященных разным случаям того, как война входит в жизнь отдельных людей, общества, в общественное и индивидуальное сознание, — и что от этого происходит. Война трактуется как болезнь, но не как что-то внешнее, типа инфекции, которую можно подхватить здесь и там, а именно как врожденная болезнь, соприродная человеку и обществу. Вопрос в том, как эта болезнь «работает» в разных исторических и жизненных обстоятельствах. Пять случаев (гравер Венцеслав Холлар, Жан-Антуан Гро и другие художники, изображавшие Наполеона при Арколе, писатели Франц Кафка и Томас Манн, и ваш покорный слуга) из 17–21 века — соответственно, пять эссе.

На презентации я собирался прочитать не вошедший в книгу текст, но не успел; он как раз посвящен столетию смерти Кафки. С прошлой осени до начала весны мы жили в Вене, и в какой-то момент я решил, что обязательно нужно съездить в то место, где умер Кафка (а он умер под Веной, в городке Керлинг, в легочном санатории). Я собрался и поехал. И написал текст, отчасти о поездке, отчасти о смерти. Что это на самом деле такое — отмечать смерть Кафки? Увы, «Кафка» и «кафкианский» стали своего рода заклинаниями, метафорами состояния, когда что-то очень плохо, когда кошмарно. «Кафка какой-то». Но давайте посмотрим на исторический контекст. Франц Кафка родился в конце 19 века, в секулярной еврейской семье, начал писать перед Первой мировой войной, публиковался мало, работал страховым агентом, умер в 1924 году. Он вырос в мультинациональном мире Праги: немцы, чехи, евреи. С распадом Австро-Венгрии он внезапно оказывается в новом национальном государстве, Чехословакии.

Это драма в том числе и нашего времени: драма постимперской эпохи, когда люди, выросшие в мультикультурной и мультиэтнической среде, оказываются в ситуации этнической или культурной «чистоты». Это произошло в Югославии в 90-е годы, это произошло после распада Советского Союза, и это продолжается сейчас around the world. Судьба Кафки — один из ярчайших примеров катастрофы, которая началась в 1914 году и продолжается до сегодняшнего дня. Еще очень важно: великие модернисты, Кафка и Пруст, оба умерли вскоре после окончания Первой мировой войны, и они сумели зафиксировать цайтгайст — трансформацию художественного, религиозного и экзистенциального способа мышления предвоенного времени. Эти великие модернисты (и кое-кто еще, конечно) трансформировали свое письмо в соответствии с войной — собственно, об этом моя книжка: о том, как война вошла в жизнь и мышление разных людей и разных обществ. В книге есть Кафка. Но нет Пруста, зато есть, к примеру, Томас Манн. Если вы посмотрите на «В поисках утраченного времени» Пруста — вещи, невозможные в первом томе, происходят в четвертом и пятом томах. Пруст очень проницательно увидел крах того мира прекрасной эпохи, который сложился в конце 19 века. Первая мировая война — это колоссальное самоубийство из-за вроде бы пустяка, трагической случайности, из-за того, что один боснийский сербский сумасшедший убил одного австрийского кронпринца. Никто из стран-участниц не особенно-то хотел войны, как точно подмечает в «Сомнанбулах» Кристофер Кларк: они развязали войну, как лунатики. Это одно из таких событий, которое, начавшись вроде бы без особых причин, после само начинает диктовать свои причины и свою логику.

— В эссе «Мост между искусством и правдой» вы пишете о том, что в информационном поле следует различать ложь как таковую и просто чушь (bullshit), которая используется как инструмент, чтобы всех запутать. Что на ваш взгляд опаснее сейчас?

— Не то чтобы я ностальгирую по старым добрым временам, но до какого-то момента политическая сфера западного общества функционировала в рамках общественного консенсуса, что политики и журналисты должны говорить правду, а если их ловят на вранье, то случается «Уотергейт». Именно на этом строилась общественная публичная сфера. Не в смысле, что они мало врали, — конечно, нет, — но это вранье исходило из того, что врущий понимал, что врет, и знал, что есть правда.

— А теперь у нас есть представители МИД РФ и государственное российское телевидение.

— Это началось, разумеется, не сейчас, а с возникновения диктаторских режимов ХХ века. Муссолини, Гитлер, в меньшей степени Салазар, Пилсудский, Ульманис. Они исходили из предпосылки, что фактов не существует. Когда Муссолини спросили, что такое фашизм, он ответил: «Это то, что я сейчас говорю». Посмотрим сейчас на Трампа или на Путина — та же самая логика. Их невозможно поймать на вранье. Проблемы вранья для них не существует, в этом и есть идея bullshit. Фактов нет, есть так называемые alternative facts. Но в отличие от булшиттеров типа Трампа, которые придумывают себе альтернативную вселенную, в российском дискурсе, как говорят зубоскалы, Путин ведет себя как старый родственник, пересказывающий теории заговора и свои воззрения на историю за праздничным столом. Все знают такой типаж. Особенность этого типа bullshit заключается в том, что в нее вплетено то, что звенит. Где-то что-то такое слышали — ну вот была же Украина советской республикой? Да, была, — и все вопросы снимаются. Мол, Ленин создал Украину, и всё такое.

— Получается, что эти заявления находятся в некой пограничной зоне между ложью и чушью?

— Мы не можем определить четкие границы, но принцип тот же самый, что и у Муссолини. Правда — то, что я говорю сейчас. Я пытался описать это в эссе о визуализации «подвига» Наполеона. Никто в здравом уме не скажет, что Наполеон проиграл сражение при Арколе. Нет, он его выиграл. Но сражения происходят на самом деле не так, как их потом изображают баталисты, мы хорошо знаем об этом, читая Толстого и Стендаля.

— Для читателей позволю небольшой спойлер: в этом сражении Наполеон пытался поднять солдат в атаку, едва не был убит, а потом увяз в болоте; художники же изображают его со знаменем наперевес, ведущего за собой войско.

— Я пытался не сказать, но показать, как пропагандистское искусство — в данном случае картина Гро — постепенно превращается в шедевр, который существует сам для себя. Остальные художники (изображавшие сражение при Арколе) не были связаны с Наполеоном, не выполняли политического заказа, но их равнодушие к фактической стороне этого события, к тому, что там на самом деле происходило, даже к тому, какую форму носили солдаты, достигает каких-то невероятных размеров, и всё это превращается в такой художественный булшит, который трансформируется в миф, очищенный от политики и идеологии. Но это крайний случай. Понятно, что в наше с вами время такого не происходит. Надо прожить еще сто лет, чтобы взглянуть на всё отстраненно.

— Получается, что дистанция во времени позволяет не видеть смерть и кровь реальных людей, а наслаждаться живописью. Если мы перепрыгнем в сегодняшний день… Например, фильм «20 дней в Мариуполе», получивший премию «Оскар», документ российско-украинской войны. И одновременно кирпичик в строительстве мифа об Украине и их борьбе. Смотреть этот фильм невероятно тяжело. Вряд ли этот взгляд изменится через 20 лет?

— Я не смотрел этот фильм, о нём я ничего не могу сказать, но как историк скажу, что никакой фильм на свете, даже документальный, не является документом. Хроника, архивы, свидетельства — это документы. Фильм может быть документом культурной истории, истории мышления тех людей, которые его сделали и которые его смотрели, но не историческим источником о том, что в нём показано. Он — документ эпохи, со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами. Это очень важная разница. Возможно, когда-нибудь этот фильм станет документом в руках историков, которые понимают, как работать с таким материалом, разделять эти сущности. Понятно, что не существует «чистых» фактов. Да, битва при Ватерлоо была в 1815 году. Это факт. Только экс-президент Трамп может сказать, что битва при Ватерлоо произошла в 1817 году, и миллионы людей с ним согласятся. Но тем не менее мы знаем, что она была в 1815 году. Но мы никогда не сможем сказать со стопроцентной уверенностью, а что там было на самом деле.

— Окончательный ответ означал бы догму?

— Мы задаем этот вопрос: «А что такое на самом деле?» Как в свое время было спрошено: «А что такое слово Божье?» Если бы этого вопроса не было, мы не были бы теми, кем мы являемся. Если бы не было Сократа. Если бы не было христианской теологии. Если бы не было Просвещения. Если бы до Просвещения не было Декарта. И прочее, прочее. А в основе всего этого лежит невозможность ответить на вопрос «а что такое на самом деле было там-то и там-то», к примеру, во время сражения при Ватерлоо. Если вы почитаете или перечитаете описание поля битвы при Ватерлоо в «Пармской обители» Стендаля, то вы поймете: величие Стендаля в том, что он первым задал этот вопрос в европейской литературе. Особенно на контрасте с Гюго, который в «Отверженных» описывает те же события, но вот с развевающимися знаменами. Из Стендаля вышел Толстой, человек, который изменил наш способ мышления о войне. Без Стендаля и Толстого не было бы нашего отношения к войне.

— Те, кто прочли «Пармскую обитель» и «Войну и мир», каким-то образом воздействуют на тех, кто их не читал?

— Черт его знает. Толстой был артиллеристом и оборонял Севастополь. Стендаль был наполеоновским офицером, он профессиональный военный, даже был в Москве в 1812-м. Вслед за Стендалем Толстой увидел, что на поле боя на самом деле происходит непонятный хаос. Мы не можем сказать, что там произошло: при Аустерлице, Бородино, Ватерлоо, Вердене, Сталинграде. В этом незнании окончательного «как» — и я на этом настаиваю — великая сила европейской, западной традиции. И одновременно в этом ее великая слабость. Потому что рано или поздно появляется человек, который скажет: «Я знаю, как всё было». Появляется художник Гро, который говорит: «Я знаю, что было в битве при Арколе». А для любого человека знание лучше, чем незнание, уверенность лучше, чем неуверенность. Люди, говорящие, что они знают, как это было, они не врут. Они знают. Когда Путин говорит, что никакой Украины не было, он не врет, он — для себя — знает. И Трамп знает, что он не проиграл выборы в 2020 году. В этом великая сила булшита, великая сила искусства — и великая слабость общества.

— В эссе, посвященном Томасу Манну, вы пишете, что болезненность декаданса стала мироощущением времени, когда болезнь воспринималась как норма, как нормальная реакция на крушение старого мира. Сейчас мы в первой четверти нового века, в Европе — новая война, новый правый поворот, на выборах в Европарламенте побеждают правые. Это реакция больного или здорового организма?

— Идея здоровья и болезни общества — идея чисто протофашистская. Об этом в том числе роман «Волшебная гора». Как только звучит что-то про чистоту, то сразу звенит звоночек: понятно, куда клонят. Но вот Сеттембрини, очень милый расист, с его презрением к немцам и особенно к славянам, этот певец прогресса, он в романе противостоит Нафте, чьим прообразом был юный Георг Лукач (венгерский философ-неомарксист. — Прим. авт.) еще в своем первом католическом воплощении. А простодушный Ганс Касторп как раз и есть тип сознания, характерный для европейской традиции (или уже старой европейской традиции?), в которой принято задавать вопросы себе и другим. Поэтому «Волшебную гору» называют «романом воспитания»: Касторп получает воспитание в идеальных условиях дорогого туберкулезного санатория. Правда, все умирают — быстро или медленно. В каком-то смысле это сатирическое описание общества belle epoche перед войной: почему и как всё это рухнуло. И поэтому «Волшебная гора» стоит рядом с «Человеком без свойств» Музиля и, возможно, важнее с историко-культурной и психологической точки зрения, чем «Процесс» Кафки. Но очень важно, что сам Манн не выносит этого раздела на больных и здоровых. И сама эта идея чудовищна. Давайте зададимся вопросом: «А что такое на самом деле здоровье?» А тебе отвечают: здоровье — это чистота. И следование традициям. Разговор о традиции — это истерическая реакция модернового общества на неопределенность данного исторического периода, которую перехватывают идеологи и политики для преследования своих целей.

Именно поэтому Манн пишет роман, в котором нет здоровых, даже врачи у него больны.

Сегодня идея о чистоте, сколь бы устаревшей она ни казалась, обрела второе дыхание. По одной, как мне кажется, простой причине: в условиях смешения всего со всем возникла новая социальная и культурная реальность, ставшая следствием этого микса. В этой ситуации ориентиры теряются, а они нужны всегда. Почему, например, 1950-е стали сегодня так популярны в Америке? Это мир больших машин, никто не говорит, что надо тратить меньше воды, сегрегация: белые — здесь, черные — там, есть Мэрилин Монро и Элвис Пресли, все едят бургеры. Но важный момент — идея новой чистоты, нового ограничения и распределения пришла не «справа», а «слева». Это результат чудовищного разбухания так называемой «политики идентичности». Политика идентичности, возникшая в Америке в 50-е годы во время движения афроамериканцев за равноправие, в течение следующих десятилетий перебросилась на всё остальное и относительно недавно стала частью правого, ультраправого, фашистского и протофашистского движения. Потому что определение себя через набор идентичностей предполагает отсечение всего того, с чем ты себя не соотносишь, такое вычищение жизни. Это, конечно, уже идея не левая, а абсолютно правая.

— Позволю себе с вами не согласиться. Мне кажется, что политика идентичности — это нечто новое, что позволяет людям определять себя вне привычных рамок и условий, вне семьи и страны. И она бросает вызов идее (псевдо)универсальности, где точкой отсчета всего является белый гетеросексуальный мужчина. Например, в вашей книге героями всех эссе так или иначе являются мужчины, хотя вы много писали и размышляли о Лидии Гинзбург (писательнице, описавшей опыт жизни во время блокады Ленинграда), но не стали включать текст о ней в сборник. Почему так получилось, что в вашей книге об ощущении войны и болезни нет текстов о женщине? О той же Лидии Гинзбург?

— Да, это был текст о том, как жизнь входит в жизнь советского человека. Я специально не включил его, сейчас бы я его сильно переделал. У меня довольно много текстов, посвященных разным женщинам, но они о другом. Тексты в моей книге создают определенный сюжет, книга выглядит именно так, потому что я хочу, чтобы она так выглядела. Мне ужасно нравится радикальный феминизм. И, может быть, я когда-нибудь напишу о Валери Соланас. Но когда начинаются разговоры: почему вы не написали об этом… Обычно я воспринимаю это с недоумением, забываю, что я живу в мире идентичностей. Эта идея и политика идентичностей, исторически очень правильная, нужная, важная, поддержавшая сотни миллионов людей в их выборе и образе жизни, она была доведена до абсолютного абсурда и противоположного содержания, когда была перехвачена правыми популистами. Из-за чего — и я настаиваю на этом — стала причиной абсолютной интеллектуальной импотенции левого движения. Практически всё, на чём стоит правая идеология сегодня, это перевернутая левая. Почему вам можно, а нам нельзя, говорят трамписты, мы ходим с конфедератским флагом, мы часть Америки. Это наша идентичность как истинных американцев. Дело не в том, что они дураки, а мы умные. Deplorables (англ. «скверные, достойные сожаления») — так Хиллари Клинтон назвала тех, кто голосовал за Трампа. Но дураки-то мы. Политика идентичности хороша, когда на горизонте мышления есть установка, что все мы люди, что есть здравый смысл. Но если все будут настаивать на своей идентичности, то исчезает возможность для разговора. Так сегодня произошло с медиа. Так произошло в культуре. «Новую газету Европа» не читают те, кто слушает русскую пропаганду. И у вас нет места, где вы встретитесь с этой аудиторией.

— А где это место?

— Я не знаю.

— Оно вообще существует, место для объединения?

— Я не знаю, я не священник. Я просто анализирую, что произошло. До какого-то момента можно было сказать: мы все советские люди. Идиотская штука, но она работала. Потом мы все пережили ужас Советского Союза и его распада, мы должны двигаться вперед, к прекрасной жизни. И возможность для разговора в девяностые и даже в нулевые годы была, безусловно, существовала. А сейчас, когда все говорят: а я — такой, а я — такой, а я — такой, возможности для публичной дискуссии нет. Не только в России, во всём мире так. И если остается что-то общее, то это только общая беда. Нет универсальной рамки, нет здравого смысла, нет фактов. Битва при Ватерлоо произошла в 1815 году, но с точки зрения техасского фермера она произошла в 1817 году, а с точки зрения человека ультралевых взглядов она была в 1066 году, и никто никого никогда не убедит. Вы можете вызвать десяток профессоров истории, они будут говорить в пустоту. И, к сожалению, я вижу себя этим профессором истории, который зачем-то бормочет в пустоту эти вещи.