— Эти выборы в США очень нервные, тут не только уголовные дела, но и споры вокруг того, как Америка должна участвовать — или не участвовать — в чужих войнах. Как это сказывается на кампаниях обоих кандидатов?

— Впечатление такое, что война России в Украине в новостях и в реакции американцев отодвинулась на второй план. На первом плане, конечно, конфликт на Ближнем Востоке, потому что всю весну мы видели очень серьезное противостояние, прежде всего, в студенческих кампусах, но не только там. Пропалестинские митинги, пропалестинские выступления привлекают всеобщее внимание. Война России в Украине остается предметом экспертного обсуждения, политики высказываются по этому поводу, Трамп критикует администрацию Байдена, но если говорить именно о влиянии на избирательную кампанию, ближневосточная тема имеет гораздо больший потенциал. Важность этой темы — производная уже не от самой войны, а от того, что здесь, внутри США, конфликт приобрел такую остроту: где-то разгоняли студентов, где-то арестовывали профессоров, увольняли президентов университетов. То есть это приобрело внутриполитическую окраску.

— Байден продемонстрировал жесткую и сильную поддержку Израиля, но те, кто выходит с пропалестинскими лозунгами, — это как раз избиратели демократов. Как Байден действует?

— Здесь, мне кажется, основная задача Байдена — не сказать что-то лишнее, не привлечь внимание неосторожными словами. Он произносит стандартные слова, что ХАМАС — террористическая организация, 7 октября — это ужасно, но США прилагают все усилия, чтобы проблема была решена мирным путем… И так далее. Конечно, в целом его позиция выглядит как произраильская, и выступления в США направлены именно в адрес Байдена, общественность повторяет, что Израиль бомбит мирных жителей Газы потому, что его поддерживают США, то есть выступает как бы не против Израиля, а против американской помощи Израилю.

— При этом именно президентство Трампа запомнилось сильной поддержкой Израиля, он перенес посольство США в Иерусалим. Как он обходится с темой войны на Ближнем Востоке?

— Возможно, я что-то пропустил, потому что сам я больше слежу за войной в Украине, но я не слышал, чтобы Трамп критиковал Байдена в этом направлении. По поводу Украины он четко высказывался, что при нем Путин никогда бы не напал, но я не помню, чтобы он как-то атаковал Байдена на тему Израиля. Мог сказать что-то подобное и про ХАМАС: дескать, при мне он бы не напал на Израиль. Но, скорее, Трамп критиковал нерешительность властей в подавлении выступлений студентов. Он сказал как-то, что студенческие демонстрации — это часть «радикальной революции», и пообещал сокрушить ее. То есть это тоже ближе к внутренней политике. Но, повторю, я меньше слежу за этой темой.

— Украина в течение полугода оставалась без американской помощи, и это объясняли выборами. Это действительно связано с ними? Или с какими-то внутренними разногласиями в США?

— В Америке практически все связано с выборами, только иногда напрямую, а иногда более опосредованно. И то, что помощь в конце концов разблокировали, было связано с переходом избирательной кампании в финальную фазу. Мы знаем, что позиция Трампа и вообще республиканцев долго состояла в том, чтобы воздержаться от помощи, потом сам Трамп дал ей зеленый свет, и это повлияло на то, как проголосовал конгресс.

— В конечном счете за то, чтобы разблокировать пакет помощи, проголосовал конгресс, где у республиканцев большинство. Означает ли это, что Украине не надо опасаться прихода к власти Трампа?

— Я знаю, что есть много страхов по этому поводу: придет Трамп и прекратит помогать Украине. И исключать это нельзя. Хотя мне кажется, что ситуация может быть более сложной. Не исключено, что действительно Трамп с его изоляционизмом скажет: давайте отовсюду уходить, давайте надавим на Зеленского, чтобы он принял мир на условиях Путина. Такое возможно. Но если вспомнить, что делал Трамп, пока был президентом, то мне кажется, что более вероятен другой вариант развития событий. Надо смотреть не на то, как он будто бы пытался договориться с Путиным, а как он вообще вел себя в отношении международных кризисов.

Здесь мне приходят на память два сюжета. Один — кризис с Северной Кореей, когда она испытала атомную бомбу. Тогда Трамп продемонстрировал полную готовность прямо сейчас атаковать Корею, ответ был очень жесткий, на грани войны. И в результате ему удалось принудить Ким Чен Ына к переговорам. После этого он дважды, кажется, встречался с Кимом, и с тех пор Корея не повторяла ядерных испытаний. То есть Трамп оказался готов играть на повышение ставок, и в результате в этом запугивании он выиграл.

Если сравнить это с тем, что происходит сейчас, то мы видим, что Байден воспринимает угрозы со стороны Путина всерьез, он видит красную черту, связанную с ядерным оружием, и не готов ее пересекать. Будет ли Трамп видеть эту черту? Условно говоря, вполне возможно, что Путин опять пригрозит атомной бомбой, а Трамп возьмет и тоже сделает шаг вперед. И дальше — кто окажется способен повышать ставки дальше.

Второй эпизод из президентства Трампа — это Сирия, Дейр-эз-Зор, где американцы уничтожили несколько десятков «вагнеровцев». Тут мы видим, что Трамп гораздо более решителен, он гораздо меньше боится обострений в отношениях с Россией. Думаю, что и Путин это понимает. Может быть, Путин даже не кривил душой, когда говорил, что Байден ему более удобен, чем Трамп. Что будет на самом деле, мы не знаем, потому что многое из того, что говорится сейчас, нацелено на выборы. Я не думаю, что избрание Трампа — это обязательно плохо для Украины, но я не стал бы гадать о будущем.

В Кремле, возможно, тоже ждут результата американских выборов в том смысле, что победа Трампа может стать поводом для каких-то изменений в российской политике. Учитывая всю риторику о том, что это война России не с Украиной, а с Америкой, понятно, что пока Байден в Белом доме, повода менять политику нет. А вот если в Белом доме сменится хозяин, то повод может появиться. Мы не знаем, в какую сторону, но вполне вероятны мирные переговоры с меньшими запросами со стороны России. Конечно, предвидеть сейчас что-то хорошее не получается, но какие-то изменения в случае избрания Трампа возможны. В случае избрания Байдена тоже возможны, но с меньшей вероятностью.

— Вы вспомнили два эпизода из президентства Трампа, а есть еще один: ликвидация иранского генерала Сулеймани. Глава Пентагона тогда сообщил, что операция готовилась по личному распоряжению Трампа. И многие востоковеды говорили, что это правильное поведение с диктаторскими режимами, которые понимают только силу. Означает ли это, что Трамп лучше видит подход и к Путину?

— Вполне возможно. Мы видим на практике, что Трамп придерживается именно таких решений, он, конечно, менее осторожен, чем Байден и вообще демократы. И это действительно может быть сдерживающим фактором для Путина. Любой, кто оценивает сейчас перспективы, считает, что Трамп может пойти на то, на что Байден не решится. Хотя легко рассуждать, не имея доступа к «кнопкам». Мне кажется, что Путин, скорее, блефует, всерьез он не собирается применять ядерное оружие, но видно, что Байден воспринимает этот блеф всерьез, и даже если вероятность того, что это не блеф, процентов десять, это все равно много. Трамп может это расценивать по-другому.

— Поведение Трампа на его первом президентском сроке многие ваши коллеги-американисты объясняли тем, что он бизнесмен, а не политик, поэтому пытается управлять страной как корпорацией. Сейчас он уже гораздо более опытный политик. Вы считаете, его манера поведения на втором сроке не изменится?

— О том, что Трамп бизнесмен, а не политик, говорили в самом начале, когда он только стал президентом. Но проблема была еще и в том, что избрания Трампа не ожидали даже сами республиканцы, поэтому у него возникли сложности со скамейкой кандидатов на должности в администрации. Помните, какая чехарда была в государственном департаменте? И ближайшие чиновники вокруг Трампа постоянно менялись. Соответственно, трудно было вырабатывать долгосрочную политику. У самого Трампа было видение, как строить политику, но опереться ему было не на кого, долгосрочных и тем более детальных планов в разных направлениях у него не было.

Сейчас ситуация другая: на Трампа уже смотрят как на реально возможного президента, на него работают целые мозговые тресты. Я думаю, что заготовлена уже более прочная скамейка запасных на все назначения. И ситуация окажется другой в том смысле, что Трамп, если он будет избран, придет гораздо лучше подготовленным, с гораздо более сильной командой. Поэтому сейчас я бы не стал вспоминать о том, что он бизнесмен. У него есть государственный опыт, четыре года в качестве президента самой мощной страны в мире его многому научили. Трамп уже не новичок.

— Вы хотите сказать, что теперь, когда всё всерьез и есть команда, это смягчит действия Трампа, сделает его более дипломатичным?

— В том-то и дело, что на том сроке команды у него не было, а противодействие ему было довольно организованное, поэтому и конгресс, и собственные помощники не дали ему провести многое из обещанного. Помните, он еще оставался президентом, а кто-то из назначенных им людей уже давал против него показания в Сенате? Я думаю, что сейчас, если Трамп победит, такого противодействия не будет, а его инициативы могут быть лучше проработаны. Этого, кстати, боятся демократы. Среди моих знакомых в США больше людей как раз антитрамповских, продемократических, это академическая среда. И они как раз опасаются, что на этот раз Трамп придет лучше подготовленным и сможет сделать то, что задумал, а это ужасно для Америки.

Но если он будет избран, то действительно, видимо, будет лучше готов и сможет провести больше своих планов. Это касается и внутренней политики США, и внешней. Хотя, конечно, мир 2024 года сильно отличается от мира 2016-го, следующему президенту придется иметь дело с горячими конфликтами.

Кроме конфликта с КНДР, сирийской и иранской историй, я бы вспомнил из президентства Трампа еще торговую войну с Китаем. Американцы продолжают считать главной угрозой для США именно Китай, а не Россию. А Трамп тогда занял очень отчетливо антикитайскую позицию. И это, кстати, совпадает с мнением американских избирателей, которые тоже считают Китай угрозой. Здесь Трамп говорит то, что думают многие американцы: мы слишком зависим от Китая, Китай — растущая держава, он уже экономическая угроза, а может стать угрозой политической и военной. Те американские избиратели, кто в принципе думает о внешней политике, эту точку зрения разделяют. И если говорить о возможной внешней политике, то надо понимать, что и конфликт на Ближнем Востоке, и российско-украинская война для США будут вписаны в глобальное противостояние с Китаем.

— Торговая война США с Китаем уже довольно сильно отразилась на войне в Украине: Китай менее склонен идти на уступки Западу и более склонен помогать России, потому что понял, что от Америки ничего хорошего не жди.

— Это так. С другой стороны, одна из линий критики со стороны Трампа в адрес Байдена в том, что именно при нем американская политика сделала из России сателлита Китая, не надо было давать Китаю такого союзника. Тут мы опять вступаем в сферу гаданий, но я могу предположить, что Трамп попробует разорвать эту связь между Китаем и Россией.

— А как? Разве для этого ему не придется забыть сделанное на прошлом сроке и пойти навстречу Китаю, чтобы «оттащить» его от России?

— Думаю, что наоборот. Учитывая, как много Трамп говорил о том, как он понимает Путина, как готов с ним встречаться, возможна попытка восстановить какие-то отношения между Соединенными Штатами и Россией, чтобы оторвать ее от Китая. Наверное, на это надеются и в Кремле. Я не исключаю, что Трамп будет давить одновременно и на Зеленского, угрожая прекращением помощи и требуя соглашаться на условия России, и на Путина, чтобы тот минимизировал свои требования. Именно такой план на днях, 25 июня, обнародовали два его советника. Вряд ли он заставит Путина вывести войска на границы 1991 года, но к каким-то уступкам может его склонять.

Сложнее Трампу, если он станет президентом, будет внутри Америки, ему придется давить на конгресс, потому что именно конгресс налагал санкции на Россию. Тем не менее, какие-то шаги по восстановлению отношений с Россией Трамп может предпринять. На самом деле, достаточно сигнала со стороны Белого дома, чтобы какие-то компании начали возвращаться в Россию. Такое возможно. И всё это только для того, чтобы Россия не чувствовала Китай своим единственным союзником. Для Трампа это может быть важно именно как часть игры против Китая.

— Но мы же с вами говорим о непонятной для россиян стране, где даже не знают, кто у них изберется президентом, где всё решают избиратели, а политики на них зачем-то постоянно оглядываются. Как американский избиратель отнесется к восстановлению отношений с Россией? Понравится ли ему, что американские компании возвращаются в страну-агрессор? В конце концов, уходили компании не по сигналу из Белого дома, а сами?

— Избирателям Трампа это понравится, потому что они считают, что Трамп прав во всем. Избирателям-демократам это вряд ли понравится. Тут раскол уже очень глубокий, и понятно, что избрание Трампа не поможет его залечить.

Может быть, через четыре года, когда придет следующее поколение политиков, американцы начнут что-то делать для восстановления разрушенных внутренних связей между республиканцами и демократами. Но я повторю, что американские избиратели, в том числе и демократические, считают главной угрозой Китай, а не Россию. Летом 2022 года проходил очередной опрос американского общественного мнения: кто представляет главную угрозу для США? И несмотря на то, что это был самый эмоциональный период войны в Украине, по всем телеканалам показывали все эти жестокости, американские избиратели назвали Китай главной угрозой, а Россия была на втором месте, причем с большим отрывом.

— Почему так? Ведь не Си Цзиньпин, а Путин еще в 2018 году показывал мультики, в которых ракеты летели на Флориду?

— Во-первых, американцы вряд ли смотрели эти мультики. Во-вторых, американские избиратели экономику всегда ставят впереди политики. То, что китайские товары повсюду, что китайские компании приходят на американский рынок, они видят. А то, что Россия где-то кому-то угрожает или даже воюет в Украине, — это, с точки зрения глубинного американского избирателя, далекий региональный конфликт, всегда в мире кто-то воюет. Это далеко от американских границ.

Конечно, есть накопленный образ России как врага, но тут появился интересный побочный эффект. Несколько лет подряд использовали этот жупел, представляя Трампа как российского агента, и это был, наверное, перебор: часть избирателей, во всяком случае — трамповские избиратели, перестали верить в то, что Россия — настоящая угроза. То есть в ком-то предполагаемая связь Трампа с Россией усиливала антитрамповские и антироссийские эмоции, но для избирателей Трампа его привязка к России означала, что всё сказанное про Россию наверняка такая же клевета и неправда, как про Трампа.

— Во время холодной войны американцы настолько боялись Советского Союза, что строили бомбоубежища на случай ядерной атаки.

— Строили. Кое-где они до сих пор сохранились.

— То есть угрозу со стороны СССР американцы воспринимали всерьез. Сейчас они могут посмотреть кадры из Мариуполя и Бучи, но угрозу не осознают? Почему так?

— Во время холодной войны были такие события, как запуск спутника или карибский кризис, и это стало большой частью американской культуры. Помните — «Доктор Стрейнджлав, или Как я перестал бояться и полюбил бомбу» и другие такого рода фильмы? Американцы старшего поколения рассказывали мне: они в школе тренировались, как спрятаться под парту в случае бомбежки или ядерного взрыва, чтобы тебя не посекло разбитыми стеклами. Но окончание холодной войны принесло ощущение, что больше американцам не надо бояться ядерного удара. Советский Союз перестал существовать, Россия в 1990-е не была угрозой, 11 сентября 2001-го показало, что угроза — это не ядерная атака, а террористы. Путин и его пропагандисты пытаются восстановить в мире страх перед ядерной войной, статьи Караганова и ему подобных — как раз об этом: жалко, что этого страха больше нет, потому что он помогал сохранять сферы влияния. Но страха в Америке действительно нет, сюда эта пропаганда не добивает.

— Безобразие. Просто страх потеряли.

— Страх потеряли, именно так. Эксперты все-таки опасаются ядерной угрозы, Байден считает, что она вполне реальна, но если говорить о состоянии американского общества, то от холодной войны это очень далеко, тут нет ощущения, что вот-вот начнется Третья мировая.

— К выборам 1940 года в США начался экономический подъем за счет того, что Америка стала оказывать военную помощь европейским странам, развивался ВПК. Это называют одним из факторов, которые помогли победить демократу Франклину Рузвельту в третий раз. Возможен ли сейчас подобный эффект, пусть не в таком масштабе, благодаря военным заказам для помощи Украине?

— Конечно, сейчас не те масштабы, повлиять на всю американскую экономику такая помощь не может. Это дает дополнительные заказы определенным военным компаниям, для них это важный кусок, но это совершенный мизер в масштабах всей американской экономики.

Другое дело, что американская внешняя политика традиционно служила одним из главных или, может быть, главным инструментом для преодоления внутренних расколов, я об этом пишу в своей книге «Американцы», которая вышла в этом году. Когда внутри США начинали полыхать какие-то конфликты, активизация внешней политики помогала их преодолеть. Это могла быть внешняя война, или мощная кампания помощи страдающим от голода, или создание Корпуса мира. Такие вещи в США всегда приходятся на период внутренних обострений, американские политики как бы напоминают согражданам, что у Америки есть такая миссия в мире.

Если смотреть под таким углом, то мы видим, что внутренне США сейчас сильно расколоты. Одна из причин в том, что холодная война закончилась, все расколы пошли внутрь. То есть раньше можно было расколы «экспортировать», объясняя, что все внутренние проблемы нам Советы подкинули, а тут это стало невозможно. И внутри страны обострились старые расколы и появились новые. Или те, которые казались внешними, стали внутренними. Скажем, слово «социализм» было когда-то ругательным, а теперь есть политики, которые не боятся себя называть социалистами.

— Например, Берни Сандерс, который, несмотря на возраст, был очень популярен среди левой молодежи.

— Совершенно верно. В холодную войну это невозможно было представить. Кроме того, оказалось, что расовая проблема снова стоит довольно остро, а теперь появился еще и раскол по линии отношения к войне на Ближнем Востоке. И антисемитизм вдруг снова возник. Понятно, что не все пропалестинские демонстранты — антисемиты, но антисемиты тоже почувствовали возможность высказаться, и мы видим, что рядом с условно пацифистскими плакатами стоят совершенно антисемитские. То есть многое, что казалось забытым и подавленным, снова вылезло на первый план. А если мы взглянем на прошлое, то увидим, что в таких ситуациях в США всегда активизировалась внешняя политика. И сейчас важно понять: достаточно ли уже внутренний раскол глубок, чтобы американцы предпринимали какие-то внешнеполитические шаги?

Раз уж мы больше говорим про Трампа, то давайте представим, что избирают его. Трампа называют изоляционистом, поэтому говорят, что он Америку отовсюду уведет. Но если мы еще раз вспомним истории с КНДР или Сирией, то Трамп — изоляционист в другом смысле: он не хочет быть связанным какими-то обязательствами. Он ведь угрожал, что разрушит НАТО, говорил, что США не должны защищать европейские страны, если те сами недостаточно вкладывают в свою защиту.

— Разве это не диаметрально противоположные истории? Трамп как бы хочет быть таким «изоляционистом», который еще больше влияет на происходящее за пределами Америки, только по своим правилам?

— Он хочет влиять не через систему союзов, а индивидуально. И это может по-другому сказаться на всей мировой политике в ближайшее время.

— О том, какой сильный в США раскол, говорили еще во время избирательной кампании 2016 года. Восемь лет — достаточно ли этого, чтобы раскол дозрел и США переключились на внешнюю политику, начали ее использовать?

— Мы не знаем, когда это может начаться. Кроме избрания Трампа в 2016 году, были другие сюжеты: выборы 2020 года, пандемия, движение BLM, теперь мы видим студентов. Но я не думаю, что кто-то прямо сидит в Белом доме и думает, не пора ли начать войну.

Хотя есть монографии, которые связывают, например, начало войны во Вьетнаме с размахом движения за гражданские права. Начало этого движения можно датировать по-разному, но возьмем решение Верховного суда США о десегрегации школ, 1956 год. Потом — бойкот автобусов, Мартин Лютер Кинг, горячее лето, когда молодежь Севера поехала на Юг, чтобы на практике десегрегировать автобусные станции, и нескольких молодых людей на Юге убили. Потом Кеннеди начал применять федеральную армию, чтобы обеспечить афроамериканцам доступ в школы на Юге. Всё это развивалось, и в 1964 году конгресс принимает, наконец, Акт о гражданских правах, ликвидирующий сегрегацию на юге. А меньше чем через месяц тот же конгресс голосует за Тонкинскую резолюцию, которая фактически начинает войну во Вьетнаме.

Получается, что движение за гражданские права — на пике, оно достигает каких-то целей, и тут же начинается вовлечение США в войну во Вьетнаме. И есть версия, что именно Вьетнамская война высосала кислород из движения за гражданские права. То есть именно из-за Вьетнамской войны в значительной степени движение за гражданские права пошло на спад. А прошло, получается, восемь лет.

Сейчас прошло восемь лет с первого избрания Трампа. Наверное, всё это может развиваться и дольше, а может — быстрее, в зависимости от того, насколько острый кризис. Критические моменты были в 2020 году, когда люди на улицах просто магазины громили. Этой весной началось движение в кампусах, но лето — и студентов распустили. К большому облегчению университетских администраторов. Что будет в сентябре, когда вернутся студенты, пока неясно, во многом это зависит от того, изменится ли обстановка в Израиле, в Палестине.

— Почему вы сравниваете антиизраильские протесты в кампусах с движением за гражданские права? Эти протесты ведь направлены никак не на защиту собственных прав и вообще не на цели внутри страны?

— Сравнивать все-таки можно. Журналисты проводили исследования: обращались к студентам, чтобы понять, разбираются ли они в политике на Ближнем Востоке. Выяснялось, что не разбираются. Кто-то интересовался поглубже, но у большинства были довольно поверхностные знания. Тем не менее, люди очень активно и эмоционально в это вовлечены. А если сравнивать с периодом, когда США начали воевать в Ираке, в то время протестов как раз фактически не было. Хотя тогда США сами воевали, а теперь лишь поддерживают Израиль, то есть прямой ответственности не должно быть.

Почему так? Мое объяснение в том, формально эти демонстрации про Палестину, но фактически это язык, на котором студенты выражают свое ощущение проблем, с которыми они сами сталкиваются. Это язык, на котором молодежь говорит о том, что всё плохо. Это возможность высказать свое недовольство, выплеснуть свои эмоции, выйти на улицу — и при этом говорить вполне искренне.

Мне кажется, что если бы не было израильско-палестинского конфликта, может быть, люди больше выступали бы по поводу Украины и России. Или по поводу еще чего-то. Это все равно выплеснулось бы, не сегодня — так завтра.

— Вы хотите сказать, что как Вьетнам стал войной, которая притушила внутренние конфликты, так и сейчас участие США в войне может повлиять на раскол внутри страны?

— Неизвестно. Это не обязательно всегда срабатывает. Но некий запрос на такого рода активизацию внешней политики существует.

— А разве это не то же самое, за что мы критикуем Путина, когда для решения проблем внутри страны надо объяснить народу, что мы в кольце врагов?

— Да, это так устроено. «Другой» — он для того и служит, и это не только в России. В моей книге «Американцы» есть такой исторический сюжет: 1 апреля 1861 года госсекретарь Уильям Сьюард отправил президенту Линкольну меморандум. Линкольн — месяц как президент. При этом вовсю идет сецессия, южные штаты выходят из состава Союза, но гражданская война еще не началась, первые выстрелы прозвучат 12 апреля. И Сьюард пишет меморандум: господин президент, вы уже месяц в Белом доме, страна разваливается, а вы ничего не делаете. И дальше предлагает, что сделать: немедленно объявить войну Англии, Франции, Испании, а может быть, и Российский империи, тогда не будет гражданской войны. Линкольн на это не пошел, и гражданская война разразилась.

Не всегда речь шла о войне, в других кризисах использовалась массовая американская помощь кому-либо. В 1891–92 годах американцы помогали голодающим в России. В начале Первой мировой они помогали голодающим в Бельгии. В начале 1920-х — снова России. Кеннеди войну начинать не хотел, и он тоже пытался активизировать внешнюю политику, создав Корпус мира: пусть наша молодежь всему миру помогает. Американская молодежь должна была ездить по миру и нести с собой американские ценности, где-то бороться с голодом, где-то — с бедностью, а где-то пропагандировать демократию. Это всё та же идея: посреди американского кризиса давайте мобилизуем общество на какие-то задачи в мире, на выполнение американской миссии. То есть не обязательно война, но обязательно активизация каких-то общественных инструментов во внешней политике. Не просто отправить войска кого-то бомбить, а объяснить всей нации, как поступить правильно.

— И то же самое было в конце 1930-х, когда заканчивалась Великая депрессия и начиналась Вторая мировая?

— Все-таки настолько глобальные катастрофы полностью нельзя объяснить внутриполитическими проблемами в США. Было бы совсем большой натяжкой сказать, что США вступили во Вторую мировую войну только потому, что у них были внутренние проблемы.

— Но вступили они не сразу в 1939-м, а помогать начали сразу.

— Помогать начали, это правда. И в Первую мировую вступили не сразу, сначала только помогали, и во вторую тоже. Это называлось «Арсенал демократии», то есть обязательно все должно было облечено в форму выполнения миссии: мы не просто союзникам помогаем, мы помогаем демократии. Американское миссионерство — это важный фактор.

— Может ли помощь Украине стать таким же явлением?

— Пока не стала. Но мы видим, что и в языке, в том, как эта помощь оформляется, есть много отсылок к американской миссии. Украине помогают как демократической стране.

— И закон о помощи назвали ленд-лизом.

— Совершенно верно, это прямая отсылка к тому самому «Арсеналу демократии»: Украине помогают потому, что это демократия, воюющая против авторитарного режима.

— В 1940 году Рузвельт сказал, что Америка никогда не будет воевать в Европе. В конце 2021 года, после ультиматума Путина, практически то же самое сказал Байден: ни одного американского солдата не будет в Украине.

— А Вудро Вильсон в 1916 году избирался на второй срок, напоминая всем, что он удержал США от участия в мировой войне. Став президентом, он почти сразу отправил в Европу войска. Это говорит о том, что предвыборные выступления нельзя считать какими-то гарантиями. Изменятся обстоятельства — затонет «Лузитания», министр Циммерман направит телеграмму немецкому послу, случится Перл-Харбор, политик всегда может сказать, что слова были сказаны в другой ситуации.

— Осень 2021 года — это не избирательная кампания Байдена, наоборот, он меньше года как стал президентом. Его слова о том, что США не будут воевать в Украине, нельзя объяснить выборами. Зачем он это сказал?

— В 2021 году Байден решал задачу вывода американских войск из Афганистана. До сих пор ему припоминают кадры с афганцами, бегущими за самолетом. Ему важно было сказать, что его администрация — мирная, что вывод войск из Афганистана — показатель изменения американской политики, американские солдаты не должны погибать в чужих странах. Он не мог сказать, что вот мы сейчас выведем войска из Афганистана, а потом отправим их еще куда-то повоевать.

— Мог ли Байден понимать, что этими словами фактически дает Путину отмашку: мол, давай, мы мешать не будем?

— Я не знаю, понимал ли это Байден и действительно ли это так подействовало, это такая кремленология, которой я не готов заниматься. Но мы видим, что Байден очень осторожен в отношениях с Россией, он, как мы уже говорили, всерьез воспринимает угрозы. И в Кремле это хорошо понимают. Может быть, Трамп не так уж не прав, когда говорит, что при нем Путин не решился бы напасть на Украину, вот и Крым Путин аннексировал при Обаме, так что виноваты демократы, которые своей неуверенностью потакают Кремлю.

— Традиционно у СССР и России отношения лучше складывались с республиканскими администрациями в США, чем с демократическими. Это потому, что республиканцы жестче себя ведут?

— По этой причине или по другой, но действительно республиканцы россиянам понятнее, чем демократы. Даже в соцсетях люди, обсуждая политику республиканцев, могут ее критиковать или осуждать, но они понимают, о чем идет речь. Когда речь заходит о демократах и их повестке, россияне в значительной степени демонстрируют полное непонимание: что это такое, почему так, зачем это надо? С республиканцами россиянам легче найти общий язык. Республиканцы основывают политику на каких-то принципах, понятных россиянам. У демократов сама основа уже другая.

Это еще и разная логика продвижения той самой американской миссии, о которой мы говорили. Демократы и республиканцы видят эту миссию по-разному. У демократов гораздо больше риторики по поводу продвижения ценностей, чем у республиканцев, а для российских лидеров, что в советское время, что сейчас, это всегда служило раздражителем.