— Объясните, пожалуйста, как будет работать схема, по которой Украина получает 50 миллиардов в счет доходов от замороженных российских трехсот миллиардов?

— Судя по тому, что известно, это выглядит так: создается фонд, который получает кредит на 50 миллиардов евро. Откуда взялась именно такая сумма, до конца не понятно. Вероятно, создатели схемы считают, что этот тот объем финансовых вливаний, который поможет Украине какое-то время продержаться, если радикально изменятся условия западной поддержки. Допустим, приходит к власти Трамп, какие-то европейские страны торпедируют совместный план помощи, тогда Украина остается без средств. Этот кредит — превентивная мера на случай таких неожиданностей. Окончательное решение, судя по всему, должно быть принято до американских выборов, а предоставлены средства будут, скорее всего, между декабрем 2024-го и концом 2025 года, покрывая годовые потребности Украины на ведение боевых действий.

— Это деньги именно на боевые действия? Не на восстановление, не на экономику?

— Мы не знаем, на что именно. По крайней мере, я не слышал об этом детально.

— Кто именно выступит кредитором?

— В Конгрессе США на сегодня одобрен лимит на кредитование Украины — 50 миллиардов долларов, и он пока не выбран. То есть формально кредитором может быть правительство США.

— А что значит «под залог», когда речь идет о предполагаемых процентах?

— Я всегда говорил, что я не понимаю в данном случае слов «под залог». Потому что здесь нет залога как такового.

— Вы не раз описывали похожую схему, но говорили о кредите размером в 300 миллиардов, то есть на всю сумму арестованных активов. И предполагалось, что Россия когда-то выплатит репарации.

— До этого мы дойдем. Но схема, которую предлагает G7, совсем другая. Если описывать ее понятным языком, то выглядит она так. У Запада есть русские замороженные активы. Он их не разморозит, пока Россия не начнет выплачивать репарации. Если она вообще не будет платить, активы останутся арестованными. Отнимать их, скорее всего, не будут, как говорят как минимум европейцы: это вызывает огромное количество юридических коллизий и сложностей. Но вот проценты, которые они приносят, — это то, что России формально не принадлежит.

— Действительно не принадлежит?

— Некая правда в этом есть. Мы не знаем, на каких условиях эти деньги размещены. Скорее всего, они вкладывались под некую текущую доходность. На момент размещения доходы не могли быть большими, потому что процентные ставки всех центральных банков были равны нулю, разместиться под 5% было невозможно, максимум — 1–1,25%. Соответственно, если Россия на момент заморозки имела контракты на размещение этих средств, допустим, под 1% годовых, а сейчас эти же деньги приносят 3–4,5%, это значит, что разница составляет 2,5–3% годовых как минимум. При сумме в 260–300 миллиардов это 6–7 миллиардов в год. Вероятно, европейцы ограничили эту цифру 4–5 миллиардами в качестве абсолютно гарантированного дохода на будущее, даже если ставки немного снизятся. В итоге получилась некая сумма, и теперь европейцы говорят, что готовы «гарантировать» кредит в 50 миллиардов, если все проценты будут идти на его выплату. Погашение, наверное, займет 12–15 лет.

Схема выглядит хорошо. И она абсолютно легальна, я не понимаю протестов со стороны России. Если ты в 2022 году разместил деньги под 1%, а в 2030-м с тебя снимут санкции, банки должны будут вернуть основную сумму плюс 1% годовых, как это предусмотрено соглашением. Если речь шла об автоматическом размещении средств под меняющуюся ставку, определяемую текущим состоянием рынка, то введение санкций может расцениваться как форс-мажор для реализации такой схемы. В целом я не думаю, что Россия может претендовать на нынешнюю повысившуюся доходность.

— А я не понимаю, как это может помешать России претендовать. Мария Захарова уже заявила о страшных ответных мерах.

— Я не вижу здесь никакого воровства и бандитизма, о которых говорит Мария Захарова. Это не отъем части замороженных средств.

Помимо этого, как мы знаем из коммюнике и из комментариев G7, Соединенные Штаты могут давать не весь кредит. Они хотят предложить Европе дать половину, англичанам — еще миллиардов пять. Скорее всего, это будет «сборная солянка»: США, ЕС, Великобритания, возможно, Швейцария и еще кто-то выдадут из своих средств кредит в 50 миллиардов долларов, хотя это и не решено еще окончательно. Какими траншами будет выдана ссуда, пока неизвестно.

— Какой должна быть схема возврата кредита? Как доходы от российских активов будут переходить к тем, кто в 2024–2025 годах давал деньги? И уверены ли кредиторы, что деньги к ним вернутся?

— Единственное, что мы знаем сейчас доподлинно: около 200 миллиардов заморожено в системе Euroclear, которая выступает номинальным держателем ценных бумаг, купленных российским Центробанком. В этой ситуации есть некие факторы риска, связанные с возвратом. Деньги заморожены в юрисдикции ЕС, то есть арест определяется санкциями Европейского союза в отношении России.

— И Россия потребует обратно свои деньги?

— Формально их должны будут разморозить. То есть конструкция довольно шаткая. Здесь есть несколько вариантов решения, их сейчас обсуждают. Первый вариант — увеличить срок пересогласования санкций с полугода, допустим, до двух лет. Это дает некие гарантии, к тому же все надеются, что за это время ситуация рассосется. Либо можно попытаться сделать санкции в конкретном пакете бессрочными, связав их снятие с моментом выплаты репараций. Третье — принять в Бельгии закон, касающийся конкретно этих активов и не предполагающий их разморозки за исключением случаев, предусмотренных отдельным международным соглашением. Но это уже детали, а очевидно одно: до выдачи кредита этот вопрос должен быть как-то решен. Иначе всё это слишком зыбко.

— Это решение на случай, если возникнет необходимость возвращать досрочно. А в норме как будет происходить возврат? Вот создан фонд, кредиторы перевели ему деньги, он их отдал Украине. А потом?

— Если в регулярном режиме, то фонд создают несколько стран, а Украина должна делегировать ему право на получение тех процентов по российским активам, которые Европа уже сейчас решила передавать Украине. Решение о том, что эти проценты будут передаваться Украине, уже есть. Вопрос в том, что без решения о кредите деньги передавались бы по 3–4 миллиарда долларов в год, а этого Украине мало. Зашла речь о том, чтобы Украина получила сразу 50 миллиардов долларов, а выплачивался бы долг несколько лет. Поэтому фонд и должен быть наделен правом получения этих доходов за Украину, тогда уже он будет каждый год получать те 3–4 миллиарда, которые автоматически уйдут в погашение кредита. С каждым годом тело кредита сокращается, в конечном счете он выплачивается.

— Почему так нельзя поступить со всей суммой замороженных российских активов, а можно только с процентами? Вы ведь предлагали что-то похожее, но речь шла обо всех 300 миллиардах?

— Я приветствую схему, предложенную G7, я восхищен оригинальностью идеи западных аналитиков и финансистов, но я предлагал совершенно другое. Мой подход состоял в том, что Украина может получить все деньги сразу.

В механизме, предложенном G7, кредиторы — это правительства крупных мировых держав. Они выдают кредит, который потом гасится через проценты. Я тоже предлагал создать фонд, но от властей ведущих западных стран он получал бы не деньги, а гарантии на те же 260–300 миллиардов долларов, что делало бы его первоклассным заемщиком.

После этого банки, в которых находятся сейчас российские деньги, могли бы выдать от своего имени кредиты этому фонду без всякой связки с российскими активами и режимом их использования. В моей схеме не США, а именно конкретные банки, где лежат эти российские деньги, дают коммерческие кредиты фонду восстановления Украины.

— И никак российские деньги при этом не упоминаются?

— Никак. Кредит дается под гарантии правительств США, Франции, Великобритании, Швейцарии, Испании и так далее.

Суть в том, что в банке хранятся деньги большого числа вкладчиков, эти деньги составляют часть пассивов банка, они перемешаны, ни на одном евро не написано, что он принадлежит российскому Центробанку. Банк регулярно зарабатывает проценты, размещая эти деньги в каких-то других операциях: на межбанке, в покупке ценных бумаг, каких-то облигаций европейских правительств и так далее. Банк ежедневно эти деньги вкладывает и получает доход, который и предлагается перечислять Украине. Мой план заключался в том, что банк таким же образом выдает кредит, допустим, на два года фонду восстановления Украины. С возможностью досрочного погашения.

Дальше, если в России ничего не меняется, Украина платит по этому кредиту проценты, которые будут ниже инфляции, но выше тех ставок, по которым последний раз до введения санкций Банк России размещал их в европейских банках, условно 2% годовых. И кредит каждые два года пролонгируется. То есть деньги уже ушли в Украину, они там использованы, и предполагается, что возвращен кредит никогда не будет. Но формально он обслуживается, платятся проценты, заключаются соглашения о пролонгации.

— Но условные 300 миллиардов со счетов банка ушли. Даже если мы не связываем их с российскими активами, их всё равно как-то надо будет вернуть?

— Дальше на этом пути есть развилка. Первое — Россия идет в полный отказ и никогда не платит Украине репарации.

— И тогда российские 300 миллиардов лежат себе дальше под арестом, их как бы никому не давали?

— Да. И каждый год — или в любой день по требованию — западные банки дают российскому ЦБ выписку, из которой видно, что его деньги лежат на счету, но остаются под арестом. Никто не может сказать, что у России деньги украдены. Идея конфискации кажется мне изначально очень неправильной. И я подозреваю, что американцы, хоть они и приняли в апреле соответствующий закон, всё равно на это не пойдут. А европейцы не пойдут на это тем паче.

— Второй путь — Россия выплачивает Украине репарации?

— Это касается и плана G7 на 50 миллиардов, но до этого мы дойдем. Пока я говорю о том, что Россия ничего не платит, кредит пролонгируется и уходит куда-то за 2070 год, когда реальная инфляция серьезно снижает стоимость этих денег.

Если Россия решает выплатить компенсацию, то здесь есть два очень важных момента. Выплата компенсации происходит фактически зачетом, это можно сделать в рамках одного банковского дня. Россия, допустим, присылает на корсчет в западном банке формальную платежку на 300 миллиардов евро. Фонд, который получил кредит, изначально должен быть объявлен единственным распорядителем репараций, поэтому платежка выставляется именно на этот фонд. Он, получив деньги, моментально гасит кредиты, взятые у банков. Западные державы, получив подтверждение, что репарации выплачены, снимают санкции, и деньги как бы возвращаются Центробанку. То есть Россия платит репарации и тут же получает обратно неиспользованные замороженные активы, но всё это бумажные операции.

— А деньги давно потрачены на оружие для Украины или на восстановление.

— И здесь есть еще один положительный смысл: в такой ситуации у России возникает дополнительный стимул заплатить репарации. Иначе она никогда их не признает. А в данном случае ей как бы говорят: смотрите, вы ничего платите, но формально вы как бы признали вину и заплатили, больше у вас ничего нет, остальное вы заплатите когда-нибудь, и то частично. Так возникает прецедент: Россия признает, что виновна, она уже часть репараций заплатила. Фактически формальная процедура будет служить широкой разморозке санкций и восстановлению нормальных отношений России с миром. Это будет значимый аргумент в пользу того, чтобы так поступить.

Такой же момент фигурирует и в плане G7 с 50 миллиардами долларов: если Россия начинает платить, эти 50 миллиардов размораживаются, они могут быть Россией досрочно извлечены.

— Но схема с 300 миллиардами и более остроумная, и выгодная для всех, в первую очередь для Украины. Почему западные державы не остановились на ней?

— У этой схемы есть свои подводные камни. Во-первых, если пойти на такой план, то с высокой степенью вероятности Россия, которая считает деньги уже потерянными, согласится на него и реально проведет платеж. А потом скажет: это всё, больше у нас ничего нет. Украина хотела бы получить по репарациям что-то около триллиона долларов, но если пойти на такую схему, то 300 миллиардами всё и ограничится.

— А если не пойти, то и этого не получит.

— Понимаю, но есть наша с вами логика, а есть логика украинских коллег, и это первое их возражение. Второй момент не обсуждают публично, но он очевидным образом возникает. Западные союзники Украины, конечно, делают для Киева очень много. И я всегда повторяю, что делают они, на мой взгляд, гораздо больше, чем можно было от них ожидать.

— Тем более что формально не обязаны, никаких договоров с Украиной у них на этот счет не было.

— Совершенно верно. Они делают очень много, и делают они это на основе определенной системы взаимности. Когда американцы, допустим, выделяют очередные миллиарды, они могут настаивать на том, чтобы Украина усилила борьбу с коррупцией, чтобы она не наносила удары по целям в глубине территории России, еще на чем-то. Они поставляют оружие и помощь на определенных условиях. Даже те самые 50 миллиардов, выдача которых будет растянута на год, — тоже своего рода крючок, на который они Киев подсаживают: мы идем вам навстречу, у вас будет гарантированное финансирование, но пойдет оно медленно, и на каждом этапе что-то может произойти. Это не говорится публично, но это явно чувствуется.

Если вы с ходу вливаете 300 миллиардов долларов, это радикально меняет ситуацию: вы теряете контроль. Украина забрала 300 миллиардов — они уже принадлежат ей. Она вполне может сказать: ребята, все свободны, мы можем покупать оружие у черных дилеров, можем использовать деньги на любые нужды, и прочее, и прочее.

— Наверняка это можно предусмотреть и прописать?

— В любом случае у Украины возникает куда большая степень свободы. Пока приблизительно те же деньги, около 300 миллиардов, выделены ей за два с половиной года войны в самых разных формах, начиная от поставок оружия и кончая поддержкой украинских беженцев в Европе. И такую же сумму, как за два с половиной года, они могут получить по щелчку пальцев через неделю. Возможное головокружение от успехов в Украине Запад очень пугает.

— То есть это вопрос еще и недоверия к Украине?

— Я думаю, что такая проблема существует, хотя Запад старается о ней не говорить. Помощь, которая пока оказывается, — это помощь дозированная. Она, безусловно, очень важна, она очень благородна, но она постоянно держит Украину на своего рода поводке.

— И схему с 50 миллиардами долларов выбрали еще и из соображений «поводка»?

— Я этого не могу утверждать напрямую. Но мне кажется, что это следует из общей логики западной поддержки Украины за последний год. Не так давно Европейский Союз принял решение выделить 50 миллиардов евро, оно было сильно разрекламировано, но очень скоро выяснилось, что программа, во-первых, рассчитана на четыре года, а во-вторых, половина помощи — это кредит.

— При всём моем сочувствии к Украине я бы не рискнула упрекнуть за это Запад. В конце концов, это их деньги, они могли потратить их на своих граждан.

— Ни малейшего упрека в том, что я говорю, нет. Это констатация: определенные моменты для Запада, видимо, достаточно важны, чтобы сразу 300 миллиардов Украине не давать.

Плюс ко всему на пути с передачей 300 миллиардов долларов есть еще масса технических сложностей. Это сумма огромная. Всё, что сейчас дается Украине по линии международных финансовых организаций, исчисляется единицами миллиардов долларов. Как только доходит до десятков миллиардов евро или долларов, это всегда деньги, выделенные правительствами западных стран с определенной разбивкой. То есть тут в основе лежат межправительственные соглашения. Ни один коммерческий банк не выдавал Украине во время войны значимых сумм. Поэтому, чтобы убедить крупный европейский банк дать даже часть от 300 миллиардов, нужно, чтоб европейские финансовые регуляторы предоставили ему абсолютно иную степень свободы. Иначе у такого банка «полетят» любые нормативы: риск на одного заемщика, использование собственных и привлеченных средств и так далее. Это должен быть совершенно особый режим, определяемый ЕЦБ для одного конкретного банка и конкретной ссуды. Это тоже непростое дело.

Так или иначе, это вопросы скорее технические, чем политические. За исключением вопроса о том, не станет ли Украина слишком независимой, получив столько денег.

В плане на 50 миллиардов долларов мне нравится то, что он формально не дает Российской Федерации возможности кричать: «Меня обокрали!»

— Мы уже с вами обсудили, что всё равно кричат.

— В Кремле могут кричать что угодно, но это неправда: ваши депонированные средства никто пока не отнял. Единственный момент, который мы не знаем, — это условия, на которых эти средства были размещены от имени ЦБ. Повторю, что соглашения могли быть заключены так, чтобы процентная ставка автоматически менялась в зависимости от текущих рыночных условий.

— Но люди, которые разрабатывали и предлагали схему, наверняка выяснили, на каких условиях Россия размещала свои деньги?

— Надеюсь, что так. И они, видимо, считают, что нужная «вилка» существует. Но всё равно даже этот кредит на 50 миллиардов долларов не может быть безрисковым. Выдавая его, западные державы закладываются на определенный объем ежегодного дохода. А если экономический кризис — и ставки снова снижаются до нуля? Тогда кредит, рассчитанный на десять лет, может быть выплачен, например, только за тридцать.

По поводу этих 50 миллиардов долларов у меня есть еще один вопрос. Когда вы даете такой кредит, у вас возникает дополнительное основание никогда не снимать с России санкции.

— Получается, что Европа при таком раскладе в принципе не заинтересована склонять Россию к нормальному поведению? То есть фактически уже Европа заинтересована, чтобы война продолжалась как можно дольше?

— Я бы так не сказал. Во-первых, Европа и так не заинтересована снимать с России санкции. Во-вторых, в Европе есть возможность обсуждать снятие более индивидуальных санкций: против какого-то предприятия в России, против какого-то банка, против какой-нибудь организации. Эти санкции тоже сложно пересмотреть, но это можно сделать с большей вероятностью, чем санкции по отмене работы Visa и Mastercard, по запрету импорта продукции двойного назначения, по прекращению авиасообщения и подобного. Такие масштабные санкции пересмотреть, на мой взгляд, практически невозможно. И я не очень понимаю, как можно пересмотреть санкции такого уровня, как заморозка 300 миллиардов. Я не знаю, кто сможет предложить это России, чтобы улучшить с ней отношения.

— Почему вы считаете, что санкции, связанные с платежными системами или с авиасообщением, трудно пересмотреть? Что трудного в том, чтобы вернуть всё как было?

— Еще в 2018 году, когда были введены санкции после отравления Скрипалей, я писал, что это навсегда, что санкции с России никто и никогда не снимет. Процедура снятия санкций в мировой практике отработана крайне мало. Это могло происходить или в связи со сменой режима, как в Югославии, или в результате каких-то новых соглашений, как это было с Ираном. Но чтобы санкции были введены, а потом из-за некоего улучшения поведения страны сняты… Я думаю, это очень сложно.

— Это сложности юридические, политические или чисто технически трудно всё перезапустить?

— Ни то, ни другое. Санкции можно снимать только каким-то более высокого уровня актом, чем тот, которым их вводили. Если, например, в конгрессе США победят путинферштееры, они могут проголосовать за прекращение действия закона о санкциях.

— Но такое ведь было уже с поправкой Джексона — Вэника?

— Но отменили ее тогда, когда уже не было страны, против которой она вводилась, и то для ряда государств Центральной Азии она частично действует по сей день. Вот в таких же темпах отменят и санкции против Российской Федерации. А технически здесь как раз всё просто. Какие-то вторичные элементы финансовой архитектуры и информационной инфраструктуры частично разрушены или просто не обновлялись, но в принципе технически нет никакой проблемы, чтобы всё это перезапустить.

— Какую цель преследовали США, вводя недавние санкции в отношении Московской валютной биржи? Учитывая, что все платежи для России и так очень затруднены, вам не кажется, что тут есть какой-то перебор?

— Я считаю, что санкции против России нужно ранжировать, скажем так, по коэффициенту эффективности. Вы можете вводить любые санкции, но смысл они имеют только тогда, когда наносят России ущерб больше, чем вам.

— Какая есть связь между санкциями против биржи и ущербом России? Почему вообще из-за них прекратились торги на бирже, какой здесь механизм?

— Из работы этой биржи и раньше уже были исключены основные банки, попавшие под санкции. Теперь под санкции попали биржа и несколько структур, осуществлявших расчеты при операциях с ней.

В последнее время, если какой-нибудь неподсанкционный банк, работающий в Москве, хотел продать валюту, он мог выставить ее на торги на бирже через своего брокера. Банк депонирует на бирже валюту, другой банк хочет ее купить, заявки в электронной форме встречаются, происходит сделка, банк-продавец получает рубли, покупатель — валюту. Если доллары даже шли из одного российского банка в другой, они проходили через корреспондентские счета этих банков в США. Сейчас США ввели санкции против депозитария, который служил оператором таких платежей, и теперь перемещение денег по заявкам биржи невозможно.

— Почему тогда прекратили торговать и гонконгским долларом? Тут-то какая связь?

— США лишь объявили, что Московская биржа, ее депозитарий и ее трейдинговый агент — подсанкционные лица, их распоряжения не должны выполняться, операции по доллару они осуществлять не могут. Что касается гонконгского доллара, то тут, как и с евро, биржа сама остановила торги, считая, что евро может попасть под санкции следующим, а гонконгский доллар фактически имеет полную привязку к доллару США. Я не вижу здесь санкционного эффекта, это сама биржа перестраховалась.

Если говорить совсем серьезно, то биржа могла не прекращать торгов вообще. Если почитать решение Минюста США, то вы увидите, что оно вступает в силу через два месяца. Можно было просто сказать: о’кей, с 12 августа прекращаем торги. Но они выбрали радикальный путь, потому что этого ждали давно. Центральный банк в очередной раз показал, что он молодец, он отлично к этому подготовился, у него уже был механизм выработки курса, поэтому они моментально перешли в новую реальность. И ничего страшного не случилось вообще. Курс рубля к доллару стремительно растет в последние дни, как мы видим.

За эти два с половиной года доллар в России и так потерял прежнюю роль с точки зрения доли в операциях, юань уже весной обеспечивал более половины валютных торгов на Мосбирже. Помимо этого, банки могут торговать напрямую на межбанке. При наличии современных электронных площадок биржи как таковой можно вообще не иметь. Вы можете просто искать клиентов на продажу валюты хоть по телефону, сидя в банке, и проводить сделку в режиме реального времени. Это и есть то, что называется межбанковским валютным рынком. Если у вас нет арестованных корсчетов, если вы не под санкциями, то нет никаких проблем сделать такую проводку.

— А если вы и так под санкциями, то вам тем более всё равно?

— Поэтому валютный рынок и не отреагировал на эти санкции: всё то же самое можно сделать и без биржевого инструмента.

— Вы сказали, что юань подбирается к половине всех сделок на бирже. Теперь, возможно, торговля юанем даже составит больше половины. Как это повлияет на торговлю между Россией и Китаем?

— Никак. На торговлю с Китаем могут повлиять только санкции против китайских банков, если они будут введены.

— Китайские банки и боятся вторичных санкций. Существует ли какой-то круговорот между счетами, по которому США могут застукать китайские банки на сделках с Россией?

— Страх, который испытывают китайские банки, не имеет отношения к последним санкциям против биржи. Вообще, здесь есть момент, который я до конца не понимаю. По официальным сообщениям, до 90% операций между российскими и китайскими компаниями проходит в юанях и в рублях. Весной этого года китайские банки начали сильно задерживать или даже разворачивать платежи в юанях, когда россияне хотели закупить товары в Китае. Из-за этого произошло снижение объемов торговли между Россией и Китаем. И мне неясно, какое отношение к США имеют сделки в юанях. Как информация о них доходит до американцев?

Если в этих сделках не задействован доллар, в США не могут о них знать, если, конечно, мы не говорим о случаях финансового шпионажа. Китайские банки, видимо, просто боятся, что американцы обвинят их: нам известно, что через ваш банк Россия закупила какие-нибудь дроны. Вспомним случай Алишера Усманова: Европейский совет в мотивационной части очередных санкций написал, что тот «фронтировал Путина в сделках», основываясь на давно удаленном твите Андерса Ослунда. И китайские банки в ужасе: а вдруг, если такой платеж пройдет, американцы как-то узнают, что их клиент поставляет полупроводники для русских ракет. Вот этого они боятся.

Еще год назад я говорил: если хотите ломать российский импорт, делайте это через банки. Ни у компаний, которые поставляют товар и могут быть вообще поганками, ни у госорганов нет прямой мотивации, чтобы бояться санкций. Поганки всегда будут вести себя как поганки, а госорганы будут спускать дело на тормозах при любой возможности, а вам писать отписки. Для банков же маржа от этих сделок столь ничтожна, что при перспективах больших потерь они предпочтут не рисковать, а риски оценивать они могут хорошо, на то они и банки.