— К столетию Октябрьской революции в берлинском «Шаубюне» вышел ваш спектакль «Ленин». Честно говоря, он меня поразил. И великолепная Урсина Ларди, которая на наших глазах превращалась в умирающего Ленина, и ваше театральное исследование революции 1917-го и ее последствий — всё это вмещалось в один день человека, утратившего не только власть над страной, но и над собственным телом. Откуда у вас такой интерес и такие знания о России?

— Интерес был всегда. Тинейджером я стал учить русский, но не доучил. Я был впечатлен русской литературой и культурой вообще. У вас же не только Достоевский с Толстым — за ними следуют великие поэты, скажем, Маяковский. А потом и вся эпоха авангарда — это невероятно интересно! Ну и меня впечатляло, что Россия, как, кстати, и Германия, легко шла на эти глобальные социальные эксперименты: «О’кей, давайте все станем коммунистами и построим коммунистическое государство». Да, это вылилось в трагедию, но, возможно, именно эта кровавая история — причина появления в России столь великого искусства.

— Возможно, в этом как раз проблема: наша культура в целом, наша литература и в особенности театр выросли из нашей кровавой истории и многовекового рабства. Рабство и покорность очень подходят для массовых искусств — для балета, например.

— Это правда. Но вспомните систему Станиславского или Михаила Чехова — это всё супериндивидуально. С другой стороны, ваша муштра в балете и в музыке — назовем это китайским подходом. И в то же время вспомним историю русской поэзии, ее же не с чем сравнивать, поэзии такого уровня не было ни в одной стране!

— Считается, что это всё из-за структуры русского языка: он очень удобен для стихосложения. И всё же от признаний в любви к нашему искусству я хотела бы перейти к теме более неприятной. Как вы относитесь к пресловутой отмене русской культуры?

— Вы, наверное, заметили, что в нашей программе много российских артистов. Художник, придумавший весь дизайн фестиваля, — Виктория Ломаско, в афише — «Барокко» Кирилла Серебренникова и так далее. Мои связи с русскими артистами никуда не исчезли. Многие из них оказались в изгнании — и я стараюсь их поддерживать. Я также пытался найти платформу, на которой могли бы сотрудничать русские и украинские артисты. В случае с Теодором Курентзисом и Оксаной Лынив (дирижер из Украины. — Прим. ред.) это не получилось. Однако на открытии украинский режиссер Стас Жирков и две участницы Pussy Riot работали вместе. В моей опере «Милосердие Тита» были заняты певцы из Украины и из России. В общем, я против кэнселинга. Но в случае с Курентзисом мне пришлось пойти на отмену его выступления. Так что, если вы меня спросите, является ли искусство демократичной территорией, я отвечу: нет.

Всё было бы понятно, если бы Курентзис был фанатом Путина, но он им не является. И всё равно его выступление пришлось отменить. Я считаю, что это неправильно: должны быть красные линии, а внутри них — пространство для разговора, терпимости и солидарности. Идет война между Россией и Украиной, между Палестиной и Израилем — и в таком случае фестиваль должен стать площадкой, на которой возможен обмен мнениями. Это моя позиция. Но в случае с Оксаной Лынив это не сработало: Оксана объяснила мне, что музыканты Национального симфонического оркестра Украины не приедут, если в программе фестиваля будет работающий в России Курентзис. И я понял, что не могу принять решение не в пользу украинского оркестра — просто из солидарности с этой страной.

— Что вы скажете о «Барокко» Серебренникова?

— Разумеется, я видел этот спектакль раньше, потому я его и пригласил. По приемам, то есть по тому, как он сделан, это не авангард, а вполне классическая работа. И я был уверен, что она привлечет публику, скучающую по такому театру. Авангарда у нас в программе и так хватает: это спектакли Флорентины Хольцингер, Корнеля Мундруцо, это и мои «Дети Медеи» — все эти постановки радикальны и агрессивны. Работа Серебренникова впечатляет, ее трудно не принять и не заметить ее размаха. И, конечно, это политический спектакль. Но сделан он привычным зрителю способом. Я знаю Кирилла с 2013-го, я ставил «Московские процессы» в тот год, когда открылся «Гоголь-центр». В это время Кирилл был еще довольно близок к режиму, но мы знаем, что потом всё резко поменялось.

— Как раз тогда, в Москве 2013-го, вы придумали назвать свой театр «Институтом политических убийств». Что вы думаете о политическом театре сегодня, когда человечество буквально раздирают противоречия, а люди превращаются в агрессивных монстров?

— Я уже говорил: пространство искусства, пространство театра — те площадки, где у нас могут быть конфликты, но мы никого не исключаем, не воюем и не убиваем. Помню, что, когда занимался «Московскими процессами», то настоящую адвокатессу, участвовавшую в нашей постановке, спросили: вы же работаете на реальных судебных процессах — зачем вам этот постановочный? Она ответила: «Как раз здесь, в Сахаровском центре, я впервые не на сцене: я не знаю, куда мы зайдем, и финал открыт». В политических процессах, происходящих при таких авторитарных режимах, как в России, финал известен заранее: у всех одно и то же мнение, будучи членом суда, вы знаете, какое решение должны принять в конце. Поэтому я и считаю, что искусство — свободное пространство. В каком-то смысле это опасно, потому что принять участие может любой. И заранее не предугадаешь, в каком направлении всё пойдет: к свету или во тьму. Когда мы сейчас устраиваем наши Венские процессы, мы каждый раз не знаем, чем всё кончится.

Кстати, во время суда над кураторами «Запретного искусства» и «Осторожно, религия!» и участницами Pussy Riot в Москве всё шло к тому, что процесс будет вновь проигран. То есть процесс, инсценированный мною в Сахаровском центре, мог кончиться, как и реальный суд, — и тогда Pussy Riot, пусть и метафорически, снова отправились бы в лагерь!

В этом опасность политического искусства.

Как было сказано в первом пункте нашего «Гентского манифеста» (манифест — программа действий Мило Рау на посту интенданта городского театра Гента. — Прим. авт.): «Политическое искусство не просто описывает мир: описывая, оно его меняет». Ну или, как говорил Жан-Люк Годар, «делать фильм означает изменить способ создания фильма, способ его распространения, то, как его смотрят, и то, кто в фильме представлен». Очень важно об этом не забывать: мы создаем искусство не только для того, чтобы представить его зрителям, но чтобы поменять сам процесс создания искусства и наше последующее его восприятие. У меня есть целая теория о метаискусстве — это очень материалистичная теория о том, что такое репрезентация, и о том, что быть политическим искусством значит делать всё это явно. Потому я надеюсь создать «Венскую декларацию», создал «Гентский манифест» и так далее: я хочу, чтобы публика судила нас по нашим законам и следила, чтобы мы делали всё то, что сами же декларируем. Возможно, после этого меня уволят, но я к этому готов.

— А как вообще случилось, что вы в 2012-м приехали в Москву и занялись политическими процессами?

— Помню, что Сахаровский центр пригласил меня вместе с Дойчес театром и музеем Шиллера: мы должны были делать проект о ГУЛАГе. А потом писатель Михаил Рыклин сказал: «Зачем тебе воплощать на сцене сталинские процессы, ставшие уже классикой? Возьми что-то из современных путинских процессов!» Я сразу понял, что он прав. Рыклин предложил взять три процесса. Но на тот момент я знал только про два: «Запретное искусство» и «Осторожно, религия!». Пока мы репетировали, случилась акция Pussy Riot в храме Христа. Так у нас получилось три процесса. Жена Рыклина участвовала в «Осторожно, религия!» в качестве актрисы. К сожалению, потом она покончила с собой. Сам он уехал из страны, последние лет десять живет в Германии, сейчас Рыклин очень известен среди местных интеллектуалов.

— Вы не узнали бы Москву, окажись вы в ней сегодня: Сахаровский центр ликвидирован, многие из тех, кто там работал, уехали. Часть людей затаилась, другая в прямом смысле хочет крови. Но россияне не уникальны: как мы уже говорили, запрос на тоталитаризм сейчас есть во всем мире. Можно ли это изменить? Или это как в моде: после узких джинсов все надевают максимально широкие; после свободы наступает фашизм и тоталитаризм — и так по кругу?

— Думаю, вы правы. Самое непонятное в истории для меня именно то, что она повторяется.

— В России она повторяется как-то уж слишком быстро.

— Да, согласен, происходящее сейчас невероятно. Есть проблема, которую все мы знаем: частная собственность. И то, что у власти и вокруг власти есть некая сеть богатых людей, владеющих капиталом и собственностью. Все знают, что именно они привели к власти Путина, поскольку он был им удобен, а он пошел гораздо дальше, чем они ожидали. Это так же, как Гитлер, который был выгоден крупным предпринимателям в качестве защиты от коммунизма.

То есть они попеременно используют то одно, то другое. Поэтому я и утверждаю, что гражданское общество должно объединиться и выступить против элит, вся проблема в них. В одно время это Сталин, потом — Гитлер, в другое — Путин или Трамп, вы их знаете не хуже меня. Иногда они вырастают до таких размеров, о которых никто и не думал. Но в принципе, это всегда одна и та же система: если тирания заходит слишком далеко, то вслед за ней наступают лет 20–30 гражданского общества. А потом вдруг мы начинаем стремительно катиться назад — думаю, это происходит потому, что элитам кажется, будто свобода зашла слишком далеко, и они выбирают авторитарный режим. Именно это сейчас и происходит во многих странах. Даже Австрия движется прямиком к авторитарному режиму. А лет сорок назад всё шло в прямо противоположном направлении.

И всё же я настаиваю, что основная проблема — это частная собственность на производство и на землю. Я много сотрудничал с Движением безземельных рабочих (бразильское движение, которому посвящена одна из последних постановок Рау «Антигона в Амазонии». — Прим. ред.) — они нашли способ уничтожить власть и ее лидеров, но самое сложное — уничтожить частную собственность. Она ведь неприкосновенна. Разумеется, я не против того, чтобы у меня был свой дом, а у вас — свой. То есть каждый должен владеть тем, что ему реально нужно. Но не тысяча домов, которыми вы владеете в одиночку. Думаю, это единственное решение: зачем мне насилие, если оно не даст мне ничего материального?

— Ну как же, а власть?! Она самоценна. Как вы помните, российские большевики первого поколения часто были убежденными бессеребренниками и при этом построили всё на насилии. Думаю, человечество еще не готово к той модели, о которой вы говорите, — мы снова устроим бойню. Сначала придется убить тех, у кого много домов, потом тех, у кого их пять, потом тех, у кого три, потом тех, на кого донесет сосед…

— Не знаю, что вам сказать. Я пытаюсь найти выход, но четкого ответа у меня нет.

— Меня, как и многих сегодня, пугают крайне правые партии. Но с некоторых пор я стала опасаться и крайне левых. По сути, это одно и то же. Два года назад, когда я только приехала в немецкий город N, я снимала комнату в квартире. Парень, снимавший эту квартиру у хозяина, был в ней главным. Он говорил, что он левый. Пришла зима, он не стал включать отопление, чтобы не загрязнять среду и не помогать русским воевать в Украине. Температура упала до нуля, я напомнила ему, что я тоже часть среды — живой организм, страдающий от холода. В конце концов мы договорились, что за отопление крошечной комнаты я буду ему доплачивать отдельно. Через полгода я съехала, а он прислал мне счет на серьезную сумму (мои немецкие знакомые сказали, что она завышена раза в два, а то и больше). В общем, наш левак жаждал денег.

— Начнем с того, что левый, который требует с вас больших денег, — не настоящий левый. Но я хотел бы немного защитить этого парня. Иногда все мы говорим одно, а делаем другое. И тут как раз важно то, о чем мы с вами говорили: поменять общую структуру! Этот парень хотел бы быть левым, но он может выжить, только вымогая с вас деньги, и, в общем-то, это трагедия выживания. В глубине сознания он отлично знает, что не прав, но он живет в структуре, где нельзя поступать так, как считаешь правильным.

Вот поэтому здесь, в Венской республике, я пытаюсь организовать структуру, где мысли не расходятся с делами. Приведу вам пример. Частью фестиваля с этого года стала The Academy Second Modernism, работающая в Нью-Йорке. И там мы заметили, что начиная с эпохи модернизма, то есть за последние сто лет, процент женщин-композиторов от общего числа композиторов не изменился: 7% женщин и 93% мужчин. Но если вы откроете любую газету на странице, посвященной опере и концертам, вы увидите красивую женщину со скрипкой или женщину-дирижера. Так функционирует культурный сектор: с одной стороны — наши левые идеи и философия, с другой — вечерние газеты. В общем, надо создать структуру, где будет квота на женщин-композиторов. А если квота не выполнена, то вы, например, не можете просить денег у государства. Мой контракт с Веной — на пять лет. И каждый год мы будем выбирать десять женщин-композиторов и представлять их новые работы. За пять лет мы планируем познакомить аудиторию с пятьюдесятью новыми композиторками!

Вы скажете, что это натяжка, что всё это искусственно, но только таким способом мы можем выровнять ситуацию! Именно поэтому я и создал Совет республики, где почти сотня очень умных людей следят, чтобы мы воплощали то, что мы сами же и провозглашаем. Потому что нам ведь только кажется, что мы живем при демократии или при либеральном капитализме. На самом деле мы всё еще в феодальном строе.

— Объявив на пресс-конференции о создании Венской республики, вы перво-наперво учредили суд. Мои друзья, побывавшие на втором процессе, сказали, что он был посвящен ковиду, ковидным ограничениям и, в частности, тому, как распределялась помощь бизнесу. В итоге обвиняемый, то есть государство, был частично оправдан. Расскажите о вашей идее.

— На самом деле, еще до суда мы учредили Совет республики — это Совет, представляющий аудиторию и в то же время призывающий город, страну и весь мир присоединяться к Венской республике. В Вене 23 микрорайона, и каждый имеет в Совете трех представителей, к ним добавлены 11 людей искусства и активистов (среди них Эльфрида Елинек, Сибилла Берг, Сандра Хюллер, Кирилл Серебренников). Пока идет фестиваль, Совет участвует в слушании таких вот судебных процессов. По результатам мы составим Конституцию Венской республики, на ее основе и будем решать, как курировать Венский фестиваль в будущем.

Первый судебный процесс был против правительства республики Австрия; второй, который вы упомянули, — против мер и запретов, предпринятых во время «короны», — насколько они были законны и прочее. Еще один процесс — против FPÖ (Австрийская партия свободы. — Прим. авт.), крупнейшей правой партии Австрии, которая служит примером для всех правых популистских партий в Европе. Четвертый — против ангажированного искусства в целом.

Чего я жду от этих процессов? Это открытые площадки для дебатов, во время которых гражданское общество может вернуть себе влияние на парламентскую демократию. Мы критикуем правительство, партии, но также и то, как устроен культурный сектор. Мы хотим понять, как надо изменить культурные институции, начиная с Венского фестиваля. То есть мы выбрали огромную институцию, чтобы поменять ее снизу доверху. Проблема в том, что в Западной и Центральной Европе демократичны практически все институции за исключением тех, что занимаются искусством. В искусстве до сих пор царит феодализм: наверху всегда есть арт-директор или арт-группа. Все остальные им подчиняются. Город или государство дают им деньги, но никак на них не влияют. Культурный сектор — это часть госсектора, но функционирует он как частный. Я хотел бы поменять это во всех институциях, к которым имею отношение. Таков мой скромный замысел.