— Дина, почти восемь месяцев, пока длится война в секторе Газа, студенты западных университетов выходят на митинги в защиту народа Палестины, левые активисты требуют для Палестины мира, как будто не было 7 октября. При этом ХАМАС уже отказывается возвращать заложников на любых условиях. Какая формула мира или перемирия устроила бы сам палестинский народ и ХАМАС?

— Если мы говорим про ХАМАС, то нет никакой формулы, потому что для него речи о перемирии не идет. С их точки зрения, у них абсолютно легитимная война, а Израиль как бы должен полностью прекратить войну против ХАМАС, выйти из Газы и оставить всё как есть. До следующего 7 октября.

Если говорить о лидерах Палестинской автономии, то не могу сказать, что для них всё сильно отличается. Единственное, они более прагматичны, поэтому стараются говорить формулами, которые приемлемы для западных ушей: да, дескать, мы хотим создать Палестинское государство, нас все должны принять. Но почему-то никто не говорит о том, что они сами должны для этого сделать. Никто не говорит о том, что для этого, например, Израилю должны быть даны гарантии безопасности. Хотя все понимают, что таких гарантий никто не даст. Никто не говорит о том, что Палестинская автономия, по сути, не существует как государство и не сможет удержать в руках власть без внешней помощи. Никто не говорит о том, что будет после смерти Абу Мазена — Махмуда Аббаса, главы Палестинской автономии. Последние демократические выборы там прошли аж в 2006 году, и на них демократическим путем победил ХАМАС. И мы понимаем, что с тех пор на палестинской стороне сочувствие к ХАМАС только росло.

Речь сейчас даже не идет о секторе Газа. Речь идет только о тех частях Иудеи и Самарии, или Западного берега, которые принадлежат самой Палестинской автономии.

Именно это, по их мнению, смогло заново поднять вопрос о Палестинском государстве. То есть 7 октября во многом помогло палестинской проблеме, как бы ужасно это ни звучало, снова оказаться в центре новостной повестки на Западе.

— Мы разговаривали с профессором Зеэвом Ханиным, и он назвал это «приз террору». И то, о чем говорите вы, тоже выглядит так, будто террором ХАМАС добился своих целей.

— Это и есть приз террору. Именно поэтому я считаю, что ни в коем случае нельзя проводить связь между возможным становлением палестинского государства и событиями 7 октября. Нельзя допустить, чтобы палестинское государство было признано всем миром или провозгласило себя именно на фоне 7 октября. Даже если другие страны будут признавать какую-то палестинскую государственность. Ее же, по сути, нет.

— Но именно на фоне 7 октября и почти восьми месяцев войны четыре страны добавились к тем 143 странам ООН, которые эту государственность признают. А что именно они признают? Какую Палестину, в каких границах, с какой столицей?

— Этот вопрос надо задать этим странам. Я не понимаю, были ли те люди, которые признали Палестину, хоть раз здесь — в Израиле и в Палестинской автономии, понимают ли они, что именно они признают. Мы до сих пор не можем понять, какую Палестину видят сейчас в ООН. Какие территории? Включает ли в себя эта Палестина те части Израиля, где живет еврейское большинство?

— А в самой Палестине как это видят?

— Отличный вопрос, потому что о Палестине в принципе сложно говорить. Мы не говорим о Палестине, мы говорим о Палестинской автономии.

— Что это означает? Вы говорите о территориях на Западном берегу, которыми Палестинская национальная администрация управляет реально? Или еще и о Газе, где она реально ничем не управляет?

— Нет сейчас людей, которые вытащат карты и скажут: вот на этих территориях будет Палестинская автономия, палестинское государство, а вот здесь — государство Израиль. Речь не идет даже о границах 1967 года. Речь идет о намеренном поэтапном уничтожении государства Израиль. Именно это сейчас и скандируют везде как лозунг From the River to the Sea.

В их понимании должна быть Палестина, но не должно быть Израиля. Они хотят вернуть ситуацию к тому, что было до 1948 года, 76 лет назад. С их точки зрения, появление Израиля — это историческая ошибка, которую надо исправить, Израиль — западное образование на арабской земле, его не должно существовать. О том, что здесь испокон веков жили евреи, никто не вспоминает.

— Вы сейчас сказали о границах 1967 года. Но в 1967 году не было Палестины даже в том виде, который есть сейчас. Были Газа в составе Египта и Западный берег в составе Иордании. Почему эту веху упоминают и защитники Палестины?

— В том понимании, каким сейчас наполняют слова о Палестинском государстве, его не было и в 1948 году. Единственная Палестина, которую мы знаем, существовала как регион c таким названием под британским мандатом. В этом регионе жили евреи и арабы. И когда сейчас исключительно арабов называют палестинцами, это странно, потому что речь идет о названии региона, а не о государственности.

— Тем не менее, фразу о «границах 1967 года» повторяют с обеих сторон. Что она означает?

— С точки зрения арабского мира в ХХ веке на Ближнем Востоке произошло два серьезных события: первое — в 1948 году, второе в 1967-м. В 1948 году провозглашается государство Израиль, базируясь на резолюции ООН 1947 года. Говорила она о том, что на этой земле должно быть одно государство для евреев и одно государство для арабов. Евреи принимают резолюцию ООН, арабы — не принимают, с их точки зрения это была несправедливость, поэтому они начинают войну против евреев. В результате войны Израиль, подвергшийся нападению, побеждает. Он не только сохраняет свои земли, но и занимает часть тех, что должны были принадлежать арабам. То есть это земли, которые ООН изначально определяло для арабов, но они этого не приняли, потому что говорили, что никаких территорий нельзя отдавать евреям.

— И тогда палестинским арабам пришлось покинуть свои дома.

— Это отдельная интересная тема. Покидать дома палестинцев призывали арабские лидеры, которые хотели во время войны помочь арабам, находившимся на территории Палестины. Они говорили: вот сейчас мы победим евреев, потом вы сможете вернуться, но пока дайте нам повоевать, не подвергая вас опасности. Однако, когда в 1949 году стало понятно, что Израиль победил, арабам возвращаться уже было некуда.

По этой причине события 1948 года арабы называют словом Накба — катастрофа. Это слово по сей день популярно в арабском языке, и сейчас его скандируют те самые американские студенты, о которых вы сказали в начале разговора.

Второе событие — это война 1967 года. Потерпев поражение в 1948 году, арабы хотят вернуть ситуацию на круги своя и элиминировать то, что произошло в 1948-м, напав на Израиль. Израиль их опережает, нападает первым, в результате он выигрывает войну и утраивает свои территории. То есть 1967 год — это очередное поражение не только тех арабов, которые называют себя палестинцами, но и других арабских стран — Египта, Сирии, Иордании, Ирака и Алжира, которые помогали палестинцам. И это событие называется Накса — неудача, или более мелкая катастрофа.

Во время Шестидневной войны 1967 года Израиль отбивает библейские территории Иудеи и Самарии у Иордании, это то, что сегодня называют Западным берегом реки Иордан. И отбивает у Египта Синай, в том числе сектор Газа. И с тех пор мировая общественность говорит, что Шестидневная война была якобы нелегитимна, поэтому Израиль должен вернуть отвоеванные территории.

— Кому вернуть? Иордании и Египту? Мировая общественность, говоря про 1967 год, этого хочет?

— Нет, конечно. И сам Египет отказывается от Газы. Синай он, конечно, обратно забрал, но Газу он забирать не хочет. Никто не хочет палестинцев. Иордания тоже не хочет Западный берег, потому что ей хватает проблем и со своими палестинцами. На этом можно заканчивать разговор о том, кому что отдавать, потому что мировая общественность решила отдать эти территории палестинцам, но они не смогли организовать там свое государство.

— Что означает ваша фраза о том, что никто не хочет палестинцев? Почему после соглашений в Осло, после того как Израиль в одностороннем порядке покинул сектор Газа, ни одна арабская страна не захотела помочь палестинцам в создании государственности, взять на себя патронаж над этими территориями? Видимо, Израиль этому мешал?

— Разные арабские страны пытались взять на себя эту проблему. И каждый раз палестинцы устраивали в этих странах террористические анклавы. Так было, например, в Иордании, и оттуда королю Хуссейну пришлось палестинцев буквально изгнать. В свое время, в 1970-х годах, король Хуссейн устроил им «черный сентябрь» — резню, в которой погибли более пяти тысяч палестинцев, а многие другие были изгнаны.

После этого изгнанные из Иордании палестинцы попадают в Ливан. На юге Ливана они устраивают то, что называется «Фатахленд»: лагеря беженцев, из которых они организуют террористические атаки на Израиль. Это приводит к войне в Ливане, и теперь уже ливанцы пытаются изгнать палестинцев, которые привели их страну к катастрофе. Палестинцы движутся в Тунис. Оттуда они уходят уже после соглашений в Осло, это 1993 и 1995 годы, и возвращаются на палестинскую территорию. Кстати, Ясир Арафат, глава Организации освобождения Палестины, воспринимался всегда как палестинец, хотя родился он в Египте.

— Почему именно палестинских арабов преследуют все эти несчастья, нигде они не могут прижиться? Почему, например, Ливан после их прихода превратился из Ближневосточной Швейцарии в какую-то кровавую рану?

— Нужно просто понимать, кого мы имеем в виду, говоря о палестинцах. Их корни уходят в кланы из разных арабских стран, это могут быть Сирия, Ирак, Египет, Саудовская Аравия и другие. Это видно и по их фамилиям. Скажем, фамилия Masarwa — это от слова Masr, так называют свою страну египтяне. Фамилия Basri — понятно, что это из Сирии, из Басры. Конечно, есть и те немногие, кто многими поколениями жили на территории Палестины, наравне с евреями. Но всё это — вопросы истории.

История, которую мы с вами обсуждаем, начинается в то время, когда пришел конец Османской империи. Страны на Ближнем Востоке начали появляться по определенному признаку, и этот признак далеко не всегда национальный. Их создавали по соглашениям Сайкса — Пико между Великобританией и Францией.

— По линеечке проводили границы.

— Совершенно верно, по линейке делили страны Ближнего Востока: вот это отойдет нам, французам, а это вам, британцам. При этом не принимали во внимание ни демографические, ни этнические, ни религиозные и прочие особенности и Ливана, и Сирии, и Ирака.

Ирак, кстати, тоже не существовал как отдельное государство, его нужно было сделать таким, чтобы отдать семейству Хашимитов, которым британцы в начале Первой мировой вообще много чего обещали, но так и не дали. В Ирак направляется принц Фейсаль. Ему британцы изначально обещали Сирию, но та в результате соглашений Сайкса — Пико отошла французам, а они, в отличие от британцев, Фейсалю ничего не обещали. То же самое — с королевством Иордания, его тоже придумали британцы в 1921 году, во время Каирской конференции, чтобы удовлетворить еще одного сына Хашимитов — Абдаллу. Всё это уже — решения британцев после соглашений Сайкса — Пико.

Это деление приводит к возникновению различных местных национальных движений, в том числе начинается и палестинское. В 1920 году возникает несколько направлений в этом движении. Одно из них возглавляет клан Нашашиби. Это семейство было заинтересовано в том, чтобы создавать государственность, сотрудничая и с евреями, у них был очень конструктивный настрой. Другое движение возглавляет семейство Хусейни. Это был звездный час муфтия Хаджа Амина аль-Хусейни.

— Который не любил евреев до такой степени, что подружился с Гитлером.

— Да, он встречался с Гитлером, мечтал решить еврейский вопрос в Палестине так же, как Гитлер в Европе. Хусейни становится лидером националистов, которые не готовы «идти на поводу» у европейских стран. Первым делом он обращается к различным арабским деятелям, желающим создать панарабское государство. Большая часть этого предполагаемого панарабского государства находится в регионе, который называли Большой Сирией, он включает в себя современные Сирию, Ливан, Иорданию, Израиль и то, что называют сегодня Палестинской автономией. В 1920 году Хусейни требует, чтобы в соглашение включили Южную Сирию, то есть тот регион, который британцы называли в те времена Палестиной. Так в 1920 году возникает местное национальное движение, призывающее к объединению с «большой Сирией», до этого его просто не было.

В 1921 году в Каире на вышеупомянутой конференции встречаются 39 сотрудников британской миссии. Речь идет уже о том, что война прошла, с французами все вопросы решены.

— И вот теперь то, что досталось британцам, надо как-то по линеечке порезать?

— Да, надо понять, что происходит внутри Британии. Британцы успели понараздавать огромное количество обещаний разным фракциям, начиная с Хашимитов. Одному из Хашимитов, шерифу Мекки Хусейну ибн Али, они обещали королевство арабов, которое создадут после победы над турками. Примерно то же самое они обещали и семейству Саудитов. Саудиты начинают войну с Хашимитами, Хашимитам приходится бежать с Аравийского полуострова. И британцы понимают: раз пошли межарабские войны, обещание Хашимитам надо как-то сдержать.

в общей сложности — 39 известных британцев, которые встретились в Каире на той конференции. Территорию Ирака и Леванта, которая досталась им после дележа с французами, они делят между теми, кому надавали обещаний. Создается Иордания, чтобы дать кусок одному сыну Хашимитов. В Ирак посылается другой сын, которому обещали Сирию, но она теперь у французов, ничего не поделаешь.

Хусейни в это время находится в Палестине. Он понимает, что дела плохи, его звездный час упущен, потому что никакой Южной Сирии не будет: Сирия — у французов, а Палестина — у британцев, а те уже всё поделили. Он решает, что надо зажечь арабов против британцев и евреев и начать своего рода революцию.

— Чтобы что-то себе тоже заполучить, не всё же Хашимитам?

— Именно так. А первые, кого Хусейни определяет как своих злейших врагов, это клан Нашашиби, их он начинает просто уничтожать. И именно те арабы, которые тогда оставались на территории Палестины, через много лет начнут называть себя палестинцами.

— То есть на территории Палестины тогда остались те, кто счел себя обделенными?

— И это наиболее воинственная часть населения, которая хотела идти за Хусейни. Он буквально военизировал арабов этого региона, превратив их натурально в разбойников и убийц.

— Виноваты, получается, опять англосаксы?

— Мы не ищем виновных, но исторические события говорят сами за себя.

— Если серьезно, то, может быть, здесь и надо искать причину того, что именно в англоязычном мире так сейчас «топят» за Палестину?

— Нет-нет, причина абсолютно не в этом. И не забывайте о Франции, а это не англоязычная страна. Почему на Западе так активизировались на тему Палестины? Дело в том, что Катар вкладывал огромные деньги в распространении идеологии «Братьев мусульман» именно в высших учебных заведениях этих стран. Только в Америке в это было вложено 45 миллиардов долларов за последние годы.

— Что значит — вкладывали деньги в распространение идеологии? Как это можно делать в светских западных университетах?

— Катар скупал кафедры в университетах, назначая профессоров, готовых выступить за идеологию, которую он продвигает. А продвигают он идеологию «Братьев мусульман». Если мы сделаем снова экскурс в историю, то «Братья мусульмане» были созданы в 1928 году в Египте в ответ на британское завоевание страны. И по сей день именно эта группировка — главный элемент борьбы не только против Израиля и Запада, но и против тех мусульман, которые не согласны с принципами «Братьев». По этой причине, кстати, Саудовская Аравия и Катар в конфликте уже достаточно много лет.

— Видимо, по этой же причине и Реджеп Тайип Эрдоган сейчас так поддерживает ХАМАС? Он ведь тоже из «Братьев мусульман», а ХАМАС — отросток этого движения?

— Именно так, потому что «Партия справедливости и развития» Эрдогана — дочерняя партия «Братьев мусульман» в Турции.

— Если корни этой проблемы уходят в то, что арабский народ был искусственно разделен по линейке, то почему это арабский народ не может помочь братьям в Палестине создать государство?

— На словах все готовы называть палестинцев братьями. А на деле, как я уже сказала, палестинцы, где бы они ни появились, сеют раздор и создают серьезные проблемы. Потому что, повторю, на территории Палестины тогда остались… Я не могу сказать, что это были низшие слои населения. Но в арабском мире их не воспринимают как часть своего мира.

Потому что никто не хочет видеть палестинцев у себя в стране.

За то время, пока палестинцы были беженцами в Ливане, в Сирии и в других странах, они не смогли получить там гражданство, им никто не дает гражданства. Все хотят сохранить за палестинцами этот статус беженцев, как будто в надежде, что когда-нибудь Израиль все-таки перестанет существовать, а будет одно большое арабское пространство.

— Дело же не в том, что им не дают гражданство. В некоторых странах они давно получили гражданство, но при этом всё равно сохраняют статус беженцев.

— Мохамед Хадид, папа американской супермодели Джиджи Хадид, — один из самых богатых и влиятельных палестинцев в мире. Он давно живет в США. Но у него тоже статус беженца, он тоже имеет право вернуться в Палестину и получить все причитающиеся льготы.

— Нет ли проблемы как раз в этих льготах? То есть много лет разные страны и международные организации жертвуют деньги палестинцам, но всё это время им давали только «рыбу» и никогда — «удочку». У них вообще был шанс попробовать самим создать государство?

— Главная проблема в этом и есть. Например, только для палестинцев создано абсолютно отдельное Агентство ООН по делам беженцев — БАПОР. Для всех остальных беженцев мира, очевидно, хватает Управления верховного комиссара ООН по делам беженцев, UNHCR. Почему палестинских беженцев нужно держать в таком статусе беженца уже третье поколение, в то время, как все остальные беженцы мира могут получить гражданство где угодно и в принципе лишаются статуса после одного поколения? Тут явно что-то не то.

Именно на территориях их школ, как выяснилось, боевики ХАМАС прячут амуницию и оружие. Сами сотрудники БАПОР удерживали в своих домах похищенных израильтян.

Создавали БАПОР для того, чтобы охранять права палестинских беженцев. Но — вопрос: почему палестинцам нужно отдельное Агентство по делам беженцев? Почему именно за палестинцами сохраняют статус беженцев, которым требуется отдельное агентство?

— И почему?

— В надежде на то, что после создания государства Палестина все они вернутся туда.

— Туда — это куда? Речь идет о шести миллионах человек, а всё население Израиля — около 10 миллионов.

— Видимо, они должны вернуться в дома израильтян. Для этого надо исправить ту странную историческую ошибку, которая случилась на Ближнем Востоке в 1948 году и называется Израиль, если цитировать палестинский нарратив.

— В конце концов, разбросанные по миру палестинцы имеют право мечтать об этом. Но есть та самая резолюция ООН о двух государствах. Почему в мировом сообществе повторяют это From the River to the Sea, как бы поддерживая появление государства Палестина не рядом с Израилем, а вместо него?

— Потому что всё это выглядит сейчас как попирание прав слабого меньшинства. А мировое сообщество сейчас заточено на то, чтобы помогать слабым меньшинствам. Или тем, кто так выглядит.

Когда на конфликт между Израилем и арабским миром смотрят только как на палестино-израильский конфликт, упор делается на то, что есть большой и сильный Израиль, а есть маленькая и слабая Палестина, несчастные палестинцы. А вы посмотрите на это именно как на арабо-израильский конфликт, который длится уже больше ста лет. И тогда понятно, что есть маленький Израиль, а есть большой арабский мир, который окружает Израиль.

— Разве эта картина не устарела? Арабские страны в апреле помогали Израилю справиться с бомбардировками со стороны Ирана.

— Я говорю сейчас не о прагматичных решениях, а о «больших идеях». Я как раз из тех, кто принимает активное участие в нормализации отношений с арабскими государствами. Но нужно понимать, что изначально идея арабо-израильского конфликта была совершенно другой. Это не был палестино-израильский конфликт, это был именно арабо-израильский конфликт. А то, что сейчас упор идет только на палестинцев, это определенная тактика.

— В чем тактика? Показать, кто тут маленькие и слабые?

— Конечно. Тогда мировая общественность будет на стороне палестинцев.

— Все-таки я хотела бы вернуться к вопросу о шансе палестинцев создать свое государство, о «рыбе» и «удочке». Было ли когда-нибудь такое, чтобы Израиль сказал палестинцам: всё, мы уходим, вот ваша земля, стройте на ней экономику, промышленность, создавайте государство?

— Только на моей памяти такое происходило трижды. Первый раз это были Соглашения в Осло 1993 и 1995 годов. В 1999 году израильский премьер-министр Эхуд Барак готов был идти на огромные уступки, даже те, которые в израильском обществе были совершенно не приемлемы, вплоть до раздела Иерусалима. В 2007 году другой премьер-министр, Эхуд Ольмерт, предлагал отдать под полный контроль ПНА 90% Западного берега и разделить Иерусалим. Всё это были различные варианты решить проблему палестинской государственности. Потому что Израиль очень хотел мира.

— Соглашения — это теория.

— Хорошо, вот вам практика. Палестинская автономия находится на определенных территориях. Что ей мешает поддерживать нормальные условия для жизни на этих территориях? Вместо этого они используют территории для террора, пример Газы у всех перед глазами. ХАМАС в свое время был избран там абсолютно демократически. Потом его заставили делить власть с ФАТХ, и в 2007 году он устроил в Газе переворот.

Что мы видим в итоге? Что мешало палестинцам использовались ресурсы для того, чтобы построить свою государственность, вырастить новое поколение, которое верило бы в светлое будущее, использовать огромные финансы, которые им давались, для роста и процветания? Вместо этого они строили 15-этажные туннели.

— Например, палестинцы очень хотели построить собственные порты и аэропорт. Вместо этого Израиль им говорит: пользуйтесь нашим Бен-Гурионом и египетским аэропортом в Синае, а своих вам не надо. Почему Израиль хочет контролировать палестинцев, как детей малых?

— Потому, что они стали главным источником абсолютно кровавого террора, который экспортируется от них в Израиль. Потому, что если у них будут такие возможности, как порт и аэропорт, они используют их, чтобы атаковать Израилю. Посмотрите, что произошло и без аэропорта. Кстати, аэропорт в Газе был, как раз в Рафиахе. Его закрыли только когда началась Вторая интифада.

У них были и другие возможности. В 1990-х годах Израиль и его партнеры построили в Иерихоне потрясающую промышленную зону, но ее потом тоже стали использовать для террора. Неважно, сколько денег вкладывает в Палестину мировая общественность, это всё равно заканчивается одним и тем же: террором. И пока не решится эта проблема, палестинцы не смогут создать свое государство.

— Получается, что это проблема не решаемая, потому что непонятно, где тут курица, а где яйцо. Чтобы построить государство, надо прекратить террор, но чтобы прекратить террор, надо построить государство?

— Я согласна, сейчас проблема выглядит не решаемой, но мне неясно как создание палестинского государства сможет прекратить палестинский террор. Таких гарантий никто не дает. Более того, в Палестинской автономии учат молодые поколения по тем же принципам, что и ХАМАС. Достаточно почитать их учебники, где математику учат, исчисляя количество подстреленных израильских солдат, а историю преподают через призму любви к смерти и культ шахида.

— Что может в такой ситуации предложить Израиль, чтобы сохраниться, чтобы спокойно жить, чтобы его перестали атаковать?

— Почему Израиль должен что-то предлагать для того, чтобы его не атаковали? Израиль сам никого не атакует.

— Разве не в его интересах найти решение?

— Израиль постоянно что-то предлагает и постоянно натыкаться на одну и ту же реакцию. Но на данный момент решение для палестино-израильского конфликта есть: эту миссию должны взять на себя не только в Израиле, но и в арабском мире. Один Израиль эту проблему решить не сможет. Особенно в нынешней ситуации, когда в мире Израилю только ставят палки в колеса, когда осуждают любое его военное действие, направленное на защиту своего государства и своих граждан, приравнивая это к геноциду палестинцев. Израиль не совершает геноцид палестинцев, Израиль пытается защитить себя.