— Как вы стали автором одного из самых известных контрпропагандистских каналов, который к тому же работает с таким специфическим материалом?

— C первых дней войны я читал Z-каналы. Там можно было увидеть картину войны, которая сильно отличается от того, что написано в официальных новостях. Поскольку иногда там появлялись очень острые тексты, я их отправлял своим друзьям в чат. В какой-то момент мне сказали: «Ваня, если ты еще раз эту гадость пришлешь, мы тебя отсюда выгоним к чертям». Я завел отдельный канал, куда мог все это складывать. Появились подписчики, я начал работать с этим материалом более системно. Сейчас у меня этот анализ занимает часа два с половиной в день. Я мониторю около 200 Z-каналов, делаю 6-7 публикаций ежедневно.

— Чего мы не знаем про Z-пропаганду? Какие в их картине мира есть детали, которые обычно остаются в тени, когда мы концентрируемся на очевидных вещах?

— А как бы вы сформулировали то, что и так очевидно?

— Нас всегда обижали. Мы должны отомстить. Сейчас через эту войну мы становимся самыми великими, у нас много проблем, но вместе мы справимся.

— Да, это емкое изложение их системы взглядов. Что менее очевидно? Например, это сообщество не может сформулировать цель войны. Нет общего ответа на вопрос, почему они воюют. Некоторые, конечно, повторяют официальные слова, говорят про «денацификацию», «демилитаризацию» и прочую ерунду. Но при этом дальше начинаются нюансы. Там есть те, кто отрицает украинскую государственность, отрицает украинский язык. Другие наоборот считают, что и государство Украина, и его язык существуют, но только есть «неправильная Украина», а есть наша, правильная.

Интересный вопрос связан с тем, как вообще появилось это пространство в Телеграме. Вот есть огромный механизм государственной пропаганды, целиком зачищенное [от альтернативных точек зрения] телевидение. Существуют «Комсомольская правда», РИА Новости и миллион официальных изданий, если ты хочешь узнать про ход «специальной военной операции». Зачем тогда нужны Z-каналы? Ответ на этот вопрос состоит в том, что часть наших сограждан, которые поддерживают войну, вдруг поняли, что им врут в телевизоре. И они пошли искать альтернативные источники информации. Судя по тому, как это пространство растет и множится, людей, которые ищут альтернативные источники информации, становится только больше.

Даже самые лояльные Z-каналы рисуют картину войны, которая отличается от телевизионной картинки. Не только в том отношении, что в военных каналах есть более-менее адекватная оценка потерь российской армии. Они публикуют эти чудовищные видеообращения, видео прогулок российских военных по полям смерти. Они выкладывают сожженные колонны техники, кладбища бронетехники, которых много. Они рассказывают о случаях огня по своим.

Они регулярно пишут о нерешенных и нерешаемых проблемах в российской армии, о которых молчит телевизор. Проблемах со снабжением, с организацией военной бюрократии. Есть история про то, что в армии не хватает транспорта, бронежилетов. Волонтеров не хватает, их просто очень мало. Российские военные из-за бюрократических проблем не могут поставить на баланс то, что они сами закупают. Например, военнослужащий едет на задание на «буханке» (УАЗе), которая куплена волонтерами, и в него прилетает дрон. Никаких ему выплат по ранению или гибели, потому что машина не была на балансе части.

Это сообщество понимает, что людей, которые осознанно поддерживают войну и поддерживают ее действиями, в России очень мало. Это их главная тема.

— Экономист Владислав Иноземцев говорит, что впервые со времен царя Алексея Михайловича создана массовая армия наемников, где основной механизм вовлечения людей в войну — это высокие выплаты. Z-каналы беспокоятся об этом разрыве между реальными мотивами людей идти на войну и тем, как это подается официальной пропагандой, которая называет наемников героями-альтруистами?

— В Z-телеграме есть некоторое количество тем, которые они предпочитают не замечать или очень аккуратно обходить. Или даже если ты тему поднял, то ты в ней никогда не доходишь до финального вывода. Одна из этих тем как раз про деньги. В прошлом году канал «Убежище номер восемь» прямым текстом написал, что фронт держится на двух вещах: на жадности и на страхе. Страх, что тебя посадят в яму за отказ выполнить приказ, или за дезертирство и желание заработать как можно больше денег. Очень часто пишут о проблемах с выплатами, о том, какие документы надо предоставить, как неохотно государство дает деньги.

Вещь, которая меня искренне в какой-то момент потрясла, это то обстоятельство, что когда российская армия движется вперед, то блиндажи и укрепления они строят за свой счет. Военные покупают стройматериалы, сами это делают. Минобороны может что-нибудь дать, а может не дать. Сами ремонтируют технику, не военную, а гражданский транспорт. Было подразделение, которое очень просило, чтобы им прислали много одежды, потому что они меняют за неделю три комплекта одежды, она пропитывается трупным ядом. Очень много погибших. То есть в какой-то момент, говорят российские военные, ты не можешь больше это носить, потому что это уже просто физически невозможно. А так они, конечно, стараются выстроить образ воина-бессребреника, который пошел туда за правду воевать.

— У нас недавно вышел текст Ирины Кравцовой, посвященный свидетельствам нескольких украинских женщин о пережитом сексуализированном насилии во время оккупации. Эта тема обсуждается в Z-телеграме?

— Я не помню ни одного такого текста, просто ни одного.

— То есть они не только бессребреники, но и аскеты.

— Про сексуальную жизнь периодически они пишут, но точно не про насилие. Могут упомянуть про проституток — и не на фронте, а в прифронтовых районах. Был один автор, который делал целую серию постов про СМИ, связанную с сексом. Но про насилие я не помню.

Табуированных тем у них на самом деле становится все больше. Автор известного канала Grey Zone, связанного с «Вагнером», месяц назад написал, что все сводки с фронта превратились в рассказ о розовых единорогах. Не потому, что на фронте только розовые единороги и успехи, а потому, что планомерно ограничивают свободу выражения Z-каналам, и они уже не пишут с тем уровнем откровенности, который был год назад.

Но продолжают появляться тексты о реальной цене взятия населенных пунктов, которые забрасывают трупами. Они пишут, что вот столько-то положили солдат, чтобы взять очередную «избушку лесника» или «бабкосело». Но все больше текстов, когда они пытаются формулировать максимально обтекаемо, чтобы нельзя было за это привлечь.

Абсолютное табу это критика Путина. Конечно, я только что прочитал два откровенно критических, издевательских текста про Путина у бывшего военного, который возит гуманитарку на Донбасс. Вот он может себе позволить, но, кстати, совершенно не уверен, что ему за это не прилетит. Но большие каналы очень боятся критиковать Путина. Это особенно после ареста Стрелкова стало заметно. Такие у них правила игры, очевидные всем.

Очень смешно каждый раз происходит с Шойгу, когда он начинает отчитываться. Шойгу заявил, что зачищены Крынки (село на левом берегу Днепра в Херсонской области), и тогда у каналов военных просто случилась коллективная акция протеста, потому что они натурально разбирали по словам его доклад и говорили, что каждое слово противоречит реальности.

— Как Z-общественность относится к иностранным наемникам в составе российской армии? Вот недавно американца Рассела Бентли свои убили.

— Человек искренне верил в русский мир и в результате встретил настоящий русский мир. К наемникам в целом относятся ровно — хорошо относятся к сербам, а если есть француз или итальянец, то это вообще вызывает восхищение. Есть исключения, связанные больше не с национальностью, а, скажем так, с историческим багажом. Есть ряд российских военных каналов, которые ненавидят чеченцев искренне, люто и регулярно об этом пишут. Оскорбляют Кадырова, говорят о том, что будет скоро третья чеченская. Этот конфликт стараются гасить медийно, но не уверен, что гасить получается.

Если речь идет про мигрантов из Центральной Азии, представителей кавказских республик и особенно Чечни в тылу, то там, да, в полный рост ксенофобия. Они регулярно транслируют идею, что пока наши герои гибнут на фронте, в наших городах бесчинствуют чужаки. Это вечная тема, любимая, универсальная, объединяющая самых разных авторов. Если нужно написать про каких-нибудь азербайджанцев или кого угодно не титульной нации в Москве, Новосибирске, Екатеринбурге, то сразу все объединяются и пишут более-менее одинаковые тексты.

— В начале войны пропаганда обещала падение Киева за три дня. Все смотрели выступления куда-то пропавшего теперь Конашенкова, я запомнил его фразу что-то вроде «последние неонацистские банды бегут от наших наступающих войск на своих бандеромобилях». Как поменялось отношение Z-каналов к украинской армии на третьем году войны?

— Можно ли встретить уважительное отношение? Можно. Много ли этого? Нет. Стало ли уважительного отношения больше по сравнению с первыми днями войны? Нет, сейчас больше чистой ненависти. И усталости. Был момент, когда пригожинские каналы распространяли эту идею: мол, да, мы воюем, да, мы вас убьем, но вы достойные противники. Это было связано с тем, что Пригожин в интервью говорил. Он очень уважительно относился к ВСУ.

Вот эта тема до сих пор встречается. Например в такой формулировке: «хорошо воюют, потому что русские, но проиграют — потому что русскими быть перестали». Сейчас и оскорблений становится больше — призывов всех убить, всех покарать.

— Есть ли для них проблема дезертирства, и пишут ли они про него?

— Есть пара каналов, которые пишут об этом в связи с потерями, которые несет российская армия. Говорят, что есть отдельные соединения, которые отказываются выполнять приказы. Такие истории есть, но, повторюсь, год назад они писали гораздо подробнее. Сейчас некоторые вещи, с одной стороны, нормализовались. Например, год назад про потери «Вагнера» при штурме Бахмута не писали так часто и так впроброс, как это делают сейчас. Сейчас цифра 15 000 погибших только «Вагнера» является общим местом, на которое никто даже внимания не обращает. С другой стороны, на посты о новых потерях сейчас, наоборот, гораздо более резкая реакция, и поэтому стало меньше. Про дезертирство острая тема, соответственно, тоже про это меньше пишут.

— Как вы думаете, с чем вообще связана эта потребность к самовыражению, с учетом того, что они все-таки оставляют свидетельства о военных преступлениях. Вы недавно цитировали в своем канале какого-то интеллектуала из этой среды, который сказал, что после войны их неизбежно расстреляют либо свои, либо победители.

— Есть, наверное, простой ответ: для многих это способ заработка. Но там есть люди, и их немало, которые искренне верят в то, о чем пишут: и в цели войны, и в русский мир — хотя таких не очень много. Для них это способ, во-первых, конечно, донести информацию для своих сторонников. Кроме того, практически все, если мы говорим про искренне верующих, используют канал для фандрайзинга, для помощи фронту, для закупки чего-то необходимого — бронежилетов или транспорта. Но главное — они продают рекламу в своих каналах. Там есть даже громкие истории с тем, что Z-каналы «отжимают» — как раз ради рекламных доходов. Самая громкая произошла с каналом «Военный осведомитель», который у авторов отобрали и они теперь развивают новый — просто «Осведомитель».

— Как они относятся к возможному штурму Харькова? Они понимают, какую цену за это заплатят?

— Они больше всего боятся сейчас настоящего поспешного штурма Харькова. Без подготовки. Боятся даже те, кто пишет, как это было бы здорово и что надо обязательно идти брать город. Очень не хотят, чтобы это начиналось. Пишут, что нам надо сначала собрать такие-то резервы, занять такие-то позиции. Чтобы штурмовать Харьков, нужно огромное количество людей. Это невозможно сделать без мобилизации. А если ты начинаешь говорить про мобилизацию, то сразу останавливаешься, потому что появляются неприятные вопросы. Что мы делаем с первой волной мобилизованных, если будет новая мобилизация? Отпускаем ли мы их домой? В этом месте начинаются такие вопросы, за ответы на которые будет уголовное дело. Они неизбежно приходят к ответу, что да, конечно, мобилизованные первой волны уже просто физически не в состоянии воевать, потому что человеческий организм просто не приспособлен к такому количеству нагрузок на таких временных дистанциях. Но если мобилизованные вернутся домой и все расскажут, то что будет дальше? Дальше мужики с Уралвагонзавода бегут на Верхний Ларс, потому что эти рассказы радикально отличаются от картинки, которую показывают по телевизору.

— Я видел людей, которые после 2014 года ездили на Донбасс писать репортажи и там заражались этим «боевым братством», становились друзьями персонажей своих текстов . Когда очень долго смотришь на Z, можно найти в нем нечто занимательное. Что вас удерживает от того, чтобы проникнуться этой эстетикой?

— Тут даже нельзя сказать «как бы убедительно ни звучали их аргументы…», потому что их аргументы не звучат убедительно. Там нет эстетики. Я надеюсь, что когда-то об этом будут написаны исследования, потому что в принципе диктатурам и тоталитаризму присуща какая-то собственная эстетика, своя архитектура, свой взгляд на искусство. А у этих нет ничего. Что такое путинизм в архитектуре или в кино? Нет ответа.

И про ощущение боевого братства смешно. Мой дедушка был военным. И все мое детство прошло в военном районе Москвы. Поэтому я это все с детства знаю, как устроена российская армия, мне там нечему особенно удивляться. Нет соблазна.

Но самое главное — это как относиться к объекту моего изучения. Это не взгляд энтомолога, это не взгляд на жизнь насекомых. Я считаю неправильным и вредным дегуманизировать людей, с которыми я не согласен, с которыми мы находимся по разные стороны баррикад, которых я глубоко осуждаю. И изучать их, конечно, интересно как людей. Для меня подробное погружение внутрь это, наоборот, стало сильной прививкой:

Никакого обаяния и привлекательности в их мире нет.

— Вы учились на историка в МГУ. Какая у вас была специализация?

— Я писал диплом о войне в Афганистане как последнем прокси-конфликте в период холодной войны.

— Тут, конечно, есть прямая параллель с нынешней реальностью. Лет десять назад я был поражен тем, что про войну в Афганистане практически нет книг на русском языке — мемуарные свидетельства есть, но не более того. Самое известное исключение — книга «Афган. Русские на войне» бывшего британского посла в Москве Родрика Брейтвейта.

— И фильмов практически нет. В Америке, которая, тоже вела неправедные войны, они стали предметом рефлексии. Американский кинематограф бесконечно размышляет на тему дурных войн. Это попытка ответить на вопрос «кто мы, как мы, как на нас повлияла эта война, почему мы туда влезли, где мы были неправы, чему это может нас научить как нацию?» Мы не отрефлексировали войну в Афганистане по-настоящему, потому что об этом есть три фильма, полтора романа и какое-то совсем небольшое количество качественного нон-фикшна. Рефлексии о недавних российских войнах в популярных СМИ нет в тех объемах, которые требуются, чтобы у общества появилась прививка. Эта прививка не позволила бы с такой легкостью влезть в чудовищную войну в Украине.

— Как вы думаете, те изменения, которые в российском обществе случились за эти два с лишним года, необратимы? Я общаюсь с людьми в России, которые считают, что все однажды вернется к довоенной норме, и сейчас надо просто переждать, пережить эту аномалию.

— Мне бы очень хотелось, чтобы они оказались правы, но я боюсь, что это не так. Потому что если мы посмотрим на последствия афганцев — вот мы с вами начали говорить про последствия афганской войны и двух чеченских войн — мы знаем, что это были за последствия. Мы это все, в общем, тем или иным образом видели. И уже понятно, что даже первый год войны в Украине перекрыл по травме и количество потерь, все вот эти вот три войны. Что будет, когда оно закончится, боюсь представить. Я не думаю, что возможно возвращение к довоенной ситуации после такой страшной войны.

— Тогда что будет со страной?

— Я могу говорить про то, на что я надеюсь. Российское общество сейчас живет в информационном пузыре. Даже те, кто следит за войной, не видит всех чудовищных вещей, которые она порождает. Допустим, что завтра война заканчивается. Полмиллиона человек возвращаются с фронта и начинает рассказывать, что видело. Они не будут сдерживаться. В течение года после того, как они вернутся, консенсус общества по отношению к этой войне изменится.

Я верю, что российское общество способно к позитивным изменениям. Я верю, что будет момент принятия, будет момент покаяния. Надеюсь, мы до этого доживем. У меня есть сдержанный оптимизм, что в какой то момент моя родная сторона осознает, что она натворила.

— Кажется, мне раньше не встречался этот аргумент о том, что приедут участники боевых действий и начнут рассказывать правду. Это интересное допущение, но оно предполагают, что кто-то готов будет их слушать. Своих родственников из Украины, которые рассказывали, что их бомбят и убивают, два года назад россияне не услышали.

— Представьте себе, что это не индивидуальные разговоры, а это полмиллиона вернувшихся людей, которые одновременно наполняют собой маленькие города, маленькие деревни, курилки заводов, пивные, кафе. Чеченские войны мы с вами смотрели по телевизору, но я помню, что мне о них рассказывали те, кто оказался на той войне. Все про это все знали, и огромное количество историй того времени мы узнавали не от Елены Масюк.

— Вывод из первой чеченской войны, который сделало российское общество, кажется, состоял в том, что вторая чеченская война это отличная идея.

— Из той войны сделали фундаментальный вывод про руководство страны. Выводов о том, зачем мы там были, к чему это все нужно было, насколько это был правильно или неправильно, точно сделано не было. А про проколы со стороны Министерства обороны все точно знали. Посмотрим, что будет в этот раз. Но тем, кто будет возвращаться с нынешней войны, точно есть, о чем рассказать — это гигантская пороховая бочка под российским обществом.

— Я боюсь, что разговоры будут о том, что коррумпированные генералы и циничные западные правительства втравили нас в это, так что теперь нам ничего другого не остается, как придумать план мести. То есть зайти на следующий круг: ресентимент от этой войны может оказаться гораздо более сильным, чем ресентимент от 90-х.

— Я думаю, что тут я с вами совсем не соглашусь. Тема, которая встречается в Z-каналах и которая встречается нередко, связана с тем, что даже за очень большие деньги не возвращаются на фронт. Один автор пишет:

Я думаю, что это будет травма, которая, даже если мы оставляем моральную оценку за скобками, связана просто с масштабом потерь и абсолютной бессмысленностью произошедшего. В небольших городах на воинских кладбищах было по три могилы из Афганистана, по пять с чеченских войн, и теперь по сто из Украины. И ты просто себе это представляешь, умножая на страну. Повторюсь, вернувшиеся с фронта единовременно сотни тысяч человек, могут радикально изменить общественное настроение.

— Из чего можно сделать вывод, что их не надо домой отпускать.

— Эта та предательская мысль, которую периодически авторы Z-каналов думают.

— Вы уже во время войны опубликовали роман «Мышь», историю про зомби-апокалипсис в современной Москве. Получается, вы писали книгу в эмиграции, и это до некоторой степени ностальгический текст?

— Я придумал эту историю, когда была опубликована моя предыдущая книга, «Тень», в конце 2021 года. Жена на Новый год подарила мне поездку, запланированную на март, в отель в сосновном бору, куда я должен был уехать на десять дней с ноутбуком и начать писать новую книжку. Но в конце марта я уже уехал из России, и сил писать не было. Я был уверен, что книга умерла. А потом я понял, что это будет немного другая книга, моя рефлексия о войне в том числе. Ну да, «Мышь» ностальгическая в том, что касается Москвы и прежней жизни в ней. Но я вдруг понял, что у меня очень рифмуется эта придуманная история с войной и с тем, что я чувствую. И я ее написал уже в эмиграции.

— Думаю, что многие читатели вам говорили, что им понравилась сцена в ресторане «Dr Живаго». В ней телеведущего Владимира Соловьева съели зомби. Я подумал, что тут для меня есть некоторая этическая дилемма, ведь читать приятно, хотя вообще-то я желаю Соловьеву долгой жизни прямо до суда. И судьба Маргариты Симоньян в «Мыши» страшная. А вот Путина всего лишь укусил его губернатор во время официальной встречи, в его кремлевском кабинете. Это к вопросу о дегуманизации, который мы упомянули.

— Все-таки я придумывал свою «Мышь» не как «список Арьи Старк» или мангу про «Тетрадь смерти». Речь все же идет о художественном приеме, задача которого нарисовать реальную картину Москвы, где представлены все ступеньки общества. Моя задумка была в том, чтобы показать весь большой, сложно устроенный город, в котором живет и бедный священник, и семья со школьниками, и курьер, и сотрудница ФСИН, и Маргарита Симоньян. Получил ли я удовольствие, описывая кончину Соловьева? Несомненно, получил. Было ли это самоцелью? Нет, потому что если бы это было самоцелью, то это была бы не первая глава, а первые двадцать две. Мне было важно, чтобы смерть Путина была дана впроброс, потому что она не важна. Это просто одна из смертей. А Симоньян получилась так, как придумалось.

Есть Владимир Соловьев, человек с самыми гуттаперчевыми убеждениями известный природе. Он может отстаивать любую точку зрения с одинаковым остервенением и убедительностью. В Москве случается зомби-апокалипсис, в ходе которого Соловьев придумывает, чем он может быть полезен для зомби. Важно, наверное, даже не то, как он погибает, а то, что говорят герои, что это же действительно наша история, это история моих друзей. Я знаю столько историй про семьи, в которых внуки или дети перестали общаться с родителями из-за Соловьева. Он несет ответственность за поломанные семьи, он собственными руками это сделал.

— Потом в тексте появляется deux ex machina, губернатор Подмосковья, который неожиданно всех спасает.

— Он появляется не для того, чтобы все сделать хорошо. Он появляется, чтобы не допустить, чтобы все стало совсем плохо. Финал романа охватывает события семи дней, и для меня он действительно очень положительный, потому что гигантская травма объединяет страны. Это вряд ли предсказание будущего, к сожалению. Скорее тоска по неслучившемуся прошлому. Но мы видим только самое начало. Это же продолжение сравнения с войной. Вспомните, как поддерживали Украину первые полгода, что происходило, как все объединились, как все забыли обиды, как натурально полмира дышало словом «Украина», все было сконцентрировано на поддержке. Но потом просто проходит время. Но я знаю, что будет дальше, ведь я придумал продолжение.

Что касается истории губернатора, то я много об этом думал. Путинский чиновник встроен в эту систему так, что у тебя нет ни одного самостоятельного действия, разве что галстук выбрать — это максимум твоей личной свободы. И вдруг у тебя есть возможность совершить поступок. Как ты себя в этой ситуации ведешь? Мне было очень интересно, потому что это же человеческая сторона вопроса. Даже когда ты читаешь Z-каналы, видно, они люди, а люди ведут себя по-разному в разных обстоятельствах. В том смысле персонаж губернатора очень важен. Потому что мне кажется, что даже самые прожженные, циничные и ужасные люди имеют шанс на спасение, имеют право на поступок.

— Сейчас в социальных сетях есть мем: «Друзья, у меня плохие новости, зиганул такой-то». Почему одни люди присягнули войне, а другие не смогли или не захотели?

— Это самый сложный вопрос. Я не уверен, что на него есть универсальный ответ. Мне кажется, что это сумма жизненных обстоятельств и, может быть, силы моральных убеждений. Наверняка еще очень важен вопрос среды. Я в течение пятнадцати лет сознательно выстраивал социальный пузырь таким образом, чтобы в нем не было людей, с которым у меня идеологические или политические разногласия. И поэтому у меня вокруг нет ни одного человека, который поддержал бы войну. Я счастливый человек, но я знаю очень много историй про людей, у которых социальный пузырь устроен совершенно иначе. Есть люди, искренне поддерживающие войну, которые воспроизводят пропаганду, которые говорят о необходимости войны, о необходимости всех убить, все отобрать. А есть те, кто в начале войны высказывался в том духе, что «не все так однозначно». Сейчас, кстати, этот нарратив про «неоднозначность» практически исчез. Они просто молчат, просто не разговаривают. Самое большое открытие состоит в том, как война дала финальные ответы о том, какой перед вами человек. Потому что люди, которых считали порядочными, вдруг заговорили о «неоднозначности», а люди, к которым было предвзятое отношение, которых могли не любить, оказались людьми прямо с большой буквы.

— Вы думаете, это финальный ответ? Потому что это противоречит истории нашего губернатора.

— Это финальный ответ на данный момент. История губернатора — это история про то, что пока у тебя есть пульс, у тебя есть право изменить свою позицию и изменить свою точку зрения. У тебя право на поступок, у тебя есть право на искупление. Это, простите, основа христианства и всей Западной цивилизации. Есть у человека право на искупление? У всех есть.