— В начале апреля вышла книга «Россия и ультраправые: взгляд из десяти европейских стран», для которой вы написали главу про заговор ультраправых сил в Германии, пытавшихся ни много ни мало захватить власть в стране. В чем он состоял и как оказался связан с Россией?

— Этот заговор складывался в Германии в 2021–2022 годах, его организатором была немецкая ультраправая группа «Патриотический союз». Она является частью более широкого националистического движения «Рейхсбюргеры», участники которого отрицают легитимность послевоенной Германии и считают себя гражданами Рейха, существовавшего с 1871 по 1945 год. Соответственно, они ратуют за восстановление Германии в тех границах. Эти люди всегда воспринимались как маргиналы и сумасшедшие.

«Патриотический союз» внутри «Рейхсбюргеров» сформировался в период пандемии коронавируса. Это время я называю «взаимным оплодотворением» самых разных сумасшедших групп: тогда и ковид-диссиденты, и «граждане Рейха», и колдуны, и просто мошенники собрались в очень маргинальных интернет-группах, в первую очередь на самой неподцензурной площадке — в телеграме. В результате родились химерические союзы — и конспирологические, и насильственные.

И у «Патриотического союза» возникла идея захватить Германию с помощью союзников, в которые они записывали Россию и США, когда президентом еще был Дональд Трамп. Они хотели, чтобы союзнические войска совершили в Германии государственный переворот и установили над ней контроль, а потом планировали восстановить Рейх. Они действительно серьезно готовились к этому перевороту, у них были оружие, деньги, золото, схемы штурма Бундестага. Но в конце концов их накрыли [спецслужбы].

— А так называемые союзники, Россия и США, были вообще в курсе их планов?

— Когда я это исследовал, я и задался вопросами: откуда они взяли эту безумную идею, почему вдруг решили, что Россия и США будут их союзниками? И во второй части моей работы я показываю, что их вдохновили действия России. То есть в их логике, если Россия оказала помощь пророссийским сепаратистам в 2014 году в Украине, почему бы ей не помочь и Германии? Если Россия сотрудничает с немецкой ультраправой партией «Альтернатива для Германии», почему бы ей не сотрудничать с ними?

И они действительно пытались наладить связи с российскими представителями, несколько раз встречались с дипломатами. Но, как я понимаю, даже российские консулы крутили пальцем у виска. По крайней мере, из предварительного расследования немецких спецслужб мы ничего не знаем о том, что российские дипломаты на попытки «Патриотического союза» хоть как-то отреагировали.

— Получается, не Россия ищет себе условных союзников, а движения ультраправых внутри стран ищут выход на Россию?

— Да, так было всегда. Все ультраправые первыми предлагают сотрудничество. А Россия уже смотрит, может ли она использовать те или иные силы в качестве инструмента влияния или нет. Например, ультраправая Австрийская партия свободы перешла на пророссийские позиции в 2008–2009 годах. Ее представители очень долго искали выход на россиян и только в 2016 году убедили «Единую Россию» подписать договор о сотрудничестве.

— Почему ультраправые видят в России потенциальную поддержку?

— Потому что Россия позиционирует себя как противник США, бросает вызов некоторому международному порядку и — главное — либерально-демократическому консенсусу на Западе.

— Зачем самой России нужны ультраправые? И добивались ли те, кого поддерживает Россия, каких-то успехов?

— Маргинальные силы, которые получали какую-то поддержку от России, никогда не становились значимыми политическими игроками. И мне кажется, России даже выгодно, чтобы они оставались именно в этом поле. Потому что тогда им можно давать разные задания, в том числе криминальные или такие, которыми уважающие себя политики никогда заниматься не будут, — нарисовать или, наоборот, закрасить граффити, организовать протест.

Например, в Австрии есть некий Патрик Поппель (Patrick Poppel). Он проводил в Вене акции за Новороссию, встречался с Александром Дугиным. Но он абсолютный маргинал. В Австрии его никто не воспринимает всерьез. Тем не менее после российские СМИ написали, что «в центре Вены провели протест за Новороссию и против геноцида новороссийского народа». Классно же звучит? Политики этого делать не будут. На это пойдут хулиганы, маргиналы, которым российское посольство, вероятно, за это платит.

— Возможное усиление ультраправых в Европарламенте после выборов может быть полезно для Кремля?

— Я думаю, Кремль потерял достаточно много союзников даже на крайне правом европейском фланге. Полномасштабное вторжение и его жестокость сделали все связи с Россией слишком токсичными. Даже Марин Ле Пен буквально в тот же день, 24 февраля, совершенно однозначно осудила действия России. Хотя длительное время на крайне правом фланге во Франции существовали пророссийские настроения. Сейчас быть за Россию абсолютно не комильфо.

Однако важно понимать, что крайне правые, чей рейтинг показывает рост, это не совсем те радикальные политики, какими они были еще пять-десять лет назад. В этой части политического спектра тоже произошла некоторая эволюция — многие из них стали более умеренными, и именно это позволило им завоевать популярность (например, менее радикальными стали партия «Братья Италии» при руководстве Джорджи Мелони или французская партия «Национальное объединение» при Марин Ле Пен. — Прим. ред.).

Но это касается не всех. «Альтернатива для Германии» — главная крайне правая партия Германии — сейчас, наверное, является самой крупной пророссийской политической силой в Европе. После полномасштабного вторжения их пророссийские настроения, как мне кажется, только усилились. Сюда же можно добавить венгерскую ультраправую партию «Фидес», которая к тому же находится у власти. Просто Венгрия экономически и политически не так важна для ЕС, как Германия. И это, пожалуй, все самые крупные пророссийские правые партии в ЕС.

— Кремль как-то поддерживает «Альтернативу для Германии»?

— Если мы говорим про финансовую поддержку, то, по всей видимости, были индивидуальные платежи отдельным членам партии — сейчас в Германии идут расследования. Но в целом, как мне кажется, финансовая поддержка — переоцененный фактор, куда более важна поддержка в медиа.

— После того как в Европе заблокировали государственный российский телеканал Russia Today (RT), российская пропаганда стала создавать сетки телеграм-каналов на разных языках, очевидно ориентированных на зарубежную аудиторию. Но они выглядят крайне маргинально и публикуют откровенные фейки. Разве это может быть эффективной медиаподдержкой?

— Российская пропаганда достаточно и даже, я бы сказал, весьма эффективна. У любого нарратива есть три степени успешности. Первая — когда человек просто этот нарратив услышал или узнал про него. Значит, оператор информационной войны смог донести его до потребителя. Вторая степень успеха — когда человек считает этот нарратив легитимной точкой зрения в политических дебатах, то есть допускает, что она имеет место быть. И полный успех — когда человек считает эту точку зрения правильной.

Вы говорите, что эти каналы очень маргинальные. Но это неважно. Это просто первый шаг, первая стадия проникновения нарратива информационной войны в мейнстримные дебаты. Они все сначала появляются на каких-то маргинальных площадках. Но откуда они произошли, неважно. Главное, чтобы они проникли в мейнстрим.

Есть классический пример: был создан нарратив о том, что Зеленский на деньги, которые ему выделяют США, якобы покупает себе яхты. А его жена Елена Зеленская во время своей поездки в Штаты якобы ходила по супердорогим бутикам, где потратила сотни тысяч долларов. Эта история изначально появилась на каком-то абсолютно мусорном сайте, с одним источником. Но потом этот нарратив проник в массы, и даже американские конгрессмены стали это обсуждать.

То есть источник не важен.

— Как много сеток российской пропаганды, помимо RT, работает на Европу?

— Честно говоря, я не знаю. Я исследовал сетку Voice of Europe, которая была зарегистрирована в Чехии и распространяла антиукраинские нарративы. В основном использовали политиков из Германии, Франции, Польши, Бельгии, Нидерландов и Венгрии, чтобы те повлияли на предстоящие выборы в Европарламент. По данным журналистов, деньги эти политикам передавали либо наличными на тайных встречах в Праге, либо через криптовалютные биржи.

Помимо этого есть Агентство социального проектирования (Social Design Agency). Оно создавало копии сайтов авторитетных изданий — Би-би-си, Die Welt, Le Monde. Причем пыталось не только скопировать дизайн, но сделать похожим даже адрес сайта. Там публиковали дезинформацию и пропаганду, а после продвигали свои нарративы в телеграме, фейсбуке, твиттере. В частности, создавали фейковые скриншоты — сообщения от якобы авторитетных изданий — и распространяли в мессенджерах. Никто же не пойдет перепроверять.

— На кого работают эти сетки? Кто их целевая аудитория?

— Абсолютно все. В 2022 году кремлевской пропаганде был нанесен удар — в первую очередь на YouTube, который не только заблокировал канал RT, но и удалил весь архив. Несмотря на то, что сейчас пропаганда использует другие видеохостинги, например Odysee, по охвату аудитории это всё равно несопоставимо. Также заблокировали Sputnik, хотя сейчас зарегистрировали новый сайт. То есть полностью пропагандистские ресурсы Москвы восстановились где-то к 2023 году. А теперь достигли пика своей эффективности.

Они атакуют все элементы общества. Им необязательно хвалить Россию, главное — выступать против Украины. То же самое транслируют и некоторые политики. Например, премьер-министр Словакии Роберт Фицо не говорит, что Путин — молодец. Он говорит: «Мы за мир», «Мы против войны», «Мы против того, чтобы Словакия ввязывалась в войну». Необязательно быть пророссийским политиком, чтобы играть за Россию. И эти нарративы бьют в цель, они вполне успешны.

Первой этот нарратив «За мир» начала использовать Венгрия. А Роберт Фицо уже учился у Виктора Орбана, потому что это оказалось дико результативной и успешной практикой для получения власти. Чистейшая политтехнология.

— То есть приход к власти правых партий в итоге может привести не к поддержке России, а к отсутствию поддержки Украины?

— Да, нарратив «за мир» на самом деле означает «против Украины», потому что в ситуации, где есть агрессор и жертва, лозунг «За мир» всегда помогает агрессору. Но при этом люди, которые голосуют «за мир», не голосуют за Россию, для них Россия может быть вполне себе агрессором. Ирония же заключается в том, что в самой России за лозунг «За мир» можно сесть в тюрьму.