— Андриас, какие настроения вы видите в Армении в последнее время, особенно после Брюсселя?

— Социальные опросы показывают, что общественное мнение в Армении в течение последних лет сильно поменялось в вопросах геополитической ориентации. И сдвиг, конечно, связан с тем, что очень резко упало доверие к Российской Федерации, появилось негативное отношение к России. Когда во время опросов людей спрашивают, кого они считают опасными для Армении или враждебными ей государствами, они помимо классических ответов — Азербайджан и Турция — теперь называют Российскую Федерацию. Такого прежде не было никогда. Но сейчас Россия для значительного числа людей в Армении больше не выглядит партнером и добрым другом.

— Россия для армян просто перестала быть другом? Или в сознании у армян она соединилась с Азербайджаном и Турцией в какой-то альянс?

— Я вам приведу результаты опроса, который проводил в декабре International Republican Institute: «Какие государства представляют для Армении наибольшую угрозу?» Конечно, 86% называют Азербайджан, 82% называют Турцию, а 40% — Россию. И, конечно же,

Особенно ясно это было видно в те дни, когда у нас ожидали встречу в Брюсселе, то есть перед 5 апреля.

— Я знаю, что армян эта встреча очень разочаровала. А чем? Чего от нее ждали и чего не дождались?

— В Армении, несмотря ни на что, было немало людей, которые так или иначе какие-то надежды связывали с тем, что Никол Пашинян может принять предложение Европейского союза о вступлении Армении в ЕС.

— Разве было такое предложение?

— Об этом говорилось в резолюции Европарламента: если Армения готова обратиться к Европейскому парламенту по вопросу членства, то Европарламент обратится к Европейской комиссии с предложением пересмотреть политику по этому поводу. То есть нам достаточно ясно дали понять, что Европейский союз готов рассмотреть заявку Армении, если таковая будет подана, и рассматривать Армению как кандидата в ЕС. Грузия получила такой статус несколько месяцев назад.

— Всё-таки Грузия шла к этому статусу много лет, а Армения само движение начала гораздо позже, чем ваши соседи.

— Армения пришла к этому в результате кризиса, связанного с агрессией против Нагорного Карабаха. То есть стал очевиден кризис в отношениях между Арменией и Россией. У армянского народа есть понимание, что для обеспечения национальной безопасности нужны надежные внешние партнеры. Потому что по размерам Армения несопоставима с Турцией, нашим историческим врагом. Россия традиционно рассматривалась как партнер, готовый защищать интересы в случае возможного нападения. Россия имеет военную базу в Армении, и эта система казалась людям логичной и понятной. Но когда начались эти события — агрессия против Нагорного Карабаха, этническая чистка в Нагорном Карабахе в сентябре прошлого года, — все эти представления о системе национальной безопасности рухнули. И, естественно, общественное мнение находится в поиске, кто может быть партнером Армении. Взоры обращены к Франции, к Соединенным Штатам, к Европейскому союзу. Видно и ответное движение со стороны Франции.

— Понимаю, но я спрашиваю о другом. Вряд ли в Армении кто-то мог всерьез ожидать, что ее так быстро признают кандидатом в члены ЕС. Другие страны, ставшие кандидатами, выполняли для этого ряд требований в течение довольно долгого времени.

— Но российская агрессия против Украины эти процессы подстегнула и для Украины, и для Молдовы, и для Грузии. Европейский союз пошел на значительное снижение требований.

— У Грузии, Молдовы и Украины есть вполне понятная история конфликта с Россией. А Армения только-только заговорила о том, чтобы «перерезать пуповину».

— Армения — небольшая страна, и это всё проходит у нас очень трагично. Погибают люди, льется кровь, мы живем под постоянной угрозой войны. Поэтому, наверное, события развиваются быстрее. И жизнь диктует необходимость принимать решения. Армения постоянно находится под давлением, под угрозой нападения со стороны Азербайджана, об этом каждый день говорят и премьер-министр Пашинян, и Ильхам Алиев.

— Как это связано с ожиданиями от встречи в Брюсселе и с разочарованием после нее?

— Разочарование касается действий Никола Пашиняна. Разочаровались те, кто верил, что Пашинян может принять руку, протянутую Евросоюзом.

то есть региональное сотрудничество без участия внешних государств и международных организаций. Об этом говорят Россия и Турция. Сам Пашинян говорил о том же еще до революции 2018 года, у него давно такие взгляды: отказ от требований к Турции, отказ от требования признать геноцид армян, в вопросе Нагорного Карабаха он тоже не был сторонником самоопределения.

— Получается, что с времени революции и первых выборов Пашинян взглядов не изменил. А значит, те, кто голосовал за него в 2018 и 2021 годах, понимали, за что именно голосуют? Откуда тогда разочарование?

— Во время революции и после нее он выступал уже с национал-патриотических позиций и выглядел совсем не так, как в свои ранние оппозиционные годы. Никол Пашинян столько раз менял взгляды и высказывания… В Армении очень популярны ролики, когда его выступление в парламенте 2012–2013 годов ставят рядом с нынешними выступлениями. И видно, как один и тот же человек высказывает диаметрально противоположные мысли. В обществе давно известно, что Никол Пашинян всегда разный: он может поехать в Арцах и сказать, что Арцах — это Армения, а через несколько лет сказать, что Арцах — это Азербайджан.

— Разве это не закономерно, что премьер-министр вынужден реагировать на реальность, которая с 2013 года сильно изменилась?

— Но поэтому Пашиняна в Армении сейчас воспринимают как политика без принципов, без «красных линий». Его заявления в январе этого года о том, что необходимо изменить Конституцию и отказаться от изложенных там общенациональных задач, было воспринято очень плохо большей частью общества.

Одним словом, Брюссель разочаровал тех, кто надеялся, что Армения намерена вступить со временем в Европейский союз, что Пашинян в Брюсселе заявит об этом. А он этого не сделал. И очень маловероятно, что когда-либо сделает.

— То есть армяне недовольны тем, что Пашинян в Брюсселе не сделал первого шага?

— Он не сделал того шага, которого от него ждали. А этот шаг для Армении имеет большое значение. Ждал его в том числе и бизнес. Ситуация в Армении такова, что инвесторы не могут вкладывать деньги в стране, потому что здесь каждый день говорят об угрозе войны. Люди не покупают недвижимость, активность на рынке падает. Психологический фон в стране очень напряженный.

Мы ждали заявления Пашиняна о том, что Армения готова принять протянутую ей руку и как минимум начать движение в сторону Европейского союза. Это уже привело бы к значительному улучшению и бизнес-атмосферы, и морального климата в стране. У людей появилось бы ощущение выхода из сложившегося положения. Да, понятно, что Россия нас предала, но если страна хотя бы заявила о намерении вступить в Европейский союз, тем более — получила статус кандидата в члены, уже меньше вероятность, что на нее нападут.

— Украина давно заявила о евроинтеграции, о стремлении вступить в Евросоюз. Это не помешало России напасть на нее.

— На такой шаг могла пойти страна, обладающая ядерным оружием и принявшая принципиальное решение идти вразрез с международным правом. В этом смысле сравнивать Азербайджан с Россией было бы неверно, хотя понятно, что сходство есть. Азербайджан продает 10 миллионов тонн нефти государствам Европейского союза, нападать на их партнера — не то же самое, что напасть на члена ОДКБ.

— С членством в ОДКБ теперь тоже не всё просто. В Армении многие требовали выйти из этой организации, и Пашинян уже сделал заявление, что членство заморожено.

— Это блеф. И в Армении понимают, что это блеф. Потому что ратификация международных договоров, как и замораживание их действия, — прерогатива парламента, это он принимает такие решения. Парламент Армении таких решений не принимал и даже не выносил на голосование. Можно сказать, что эта ситуация противоречит Конституции: правительство само объявляет, какой международный договор заморозить, а какой — нет, а решения парламента на этот счет не существует.

Это был скорее политический ход со стороны Никола Пашиняна: создать впечатление для Европы. Армения очень сильно зависит от сотрудничества с Европейским союзом, сейчас появляется зависимость и от США в связи с санкциями. К Армении могут быть применены вторичные санкции, потому что последние два года наша страна оказывала России очень большую услугу путем реэкспорта запрещенных товаров.

Иначе говоря, люди ждали от Брюсселя какого-то радикального решения. Я говорю о людях, которые продолжали видеть такой потенциал в Николе Пашиняне, потому что я-то его давно не вижу.

А этого не произошло. Поэтому сейчас в этих кругах царит разочарование. И размер помощи Армении, опубликованный Европейским союзом и США, особо не воодушевляет.

— Какую вы видите связь между размером помощи, обещанной Армении со стороны Запада, и действиями Никола Пашиняна?

— В 2021 году Армению призывали активно сотрудничать в рамках Договора о всеобъемлющем и расширенном партнерстве, который подписывал с Евросоюзом еще президент Серж Саргсян, а Никол Пашинян заморозил. И тогда Евросоюз обещал гранты и финансовые программы помощи Армении на 2,6 миллиарда евро. Это только в рамках того договора. Сумма, прозвучавшая сейчас, — это чуть больше одной десятой от того, что обещали Армении в 2021-м.

— Очень многие в Армении говорили мне, как общество поддерживало Россию и как разочаровалось в ней в 2020 году. Но я помню, что армянские интеллектуалы, многие ваши коллеги и раньше, задолго до войны, говорили мне, что никаких надежд с Россией не связывают. Насколько я знаю, такими были и ваши взгляды задолго до 2020 года. Почему вы так считали, когда все вокруг превозносили Россию как большого друга и защитника?

— Потому что это было очевидно, если смотреть на то, как развивались экономические отношения Армении и России. В первую очередь, это, конечно, связано со втягиванием Армении в Таможенный союз.

— Я помню, что Армения очень быстро согласилась в него вступить, когда у вас в стране вдруг резко подорожал газ. Но ведь еще в самом начале нулевых была известна история, в результате которой Россия заполучила в собственность всё, что только могло в Армении приносить доход, включая энергетику и железные дороги. Это ведь тогда мало кого из путинолюбов отрезвило?

— Да, это, безусловно, тоже фактор. В частности, соглашение о продаже 80% акций «Газпрома» уже было сигналом того, что Россия забирает отрасли, имеющие стратегическое значение, и что дальше это станет существенным препятствием для свободы в Армении, для ее сотрудничества с другими странами, с Европой, даже с Ираном. И всё это накапливалось годами. То есть это было видно именно по таким вот решениям, касающимся в основном экономики.

— Как вы объясняете эти действия России? Может быть, у Армении хотели оттяпать всё просто из жадности? Или были другие мотивы, например — втянуть Армению в свою орбиту, сделав ее экономически еще более зависимой и беспомощной?

— Скорее второе. Потому что полученные Россией активы не представляли для нее такой уж большой ценности с коммерческой точки зрения. Ну, представьте масштабы того же «Газпрома». А «Газпром-Армения» — совсем небольшая по меркам отрасли компания. Ну что такое 80% ее акций?

Дело в том, что Европейский союз анонсировал программу Восточного партнерства, подразумевавшую поэтапное укрепление связей с бывшими шестью советскими республиками: Белоруссией, Украиной, Молдовой, Арменией, Азербайджаном и Грузией. С того момента, как я понимаю, Российская Федерация начала продвигать альтернативную политику: интеграцию в рамках ЕАЭС, развитие союзного государства по модели, которая существует между Россией и Беларусью. То есть

Обычно говорят, что международный кризис возник из-за продвижения НАТО на восток, а я бы сказал иначе: он возник из-за расширения Евросоюза на восток. Россия очень нервно к этому относилась. И выбор, который сделало руководство Российской Федерации, нам сейчас понятен: они решили поддержать Азербайджан в его стремлении захватить Нагорный Карабах, изгнать оттуда армян. И реализовано это было благодаря поддержке не только Турции, но как раз в первую очередь — России.

— Есть много общего в моделях отношений России с теми, кого она стремится сделать друзьями. Им сулили много всего хорошего за «послушание». Тем, кто «не слушался», повышали цены на газ — это проходили и Украина, и Армения; или отказывались покупать у них «Боржом» и вино — как у Грузии и Молдовы. Беларусь проявила понятливость, Молдове и Грузии организовали войну и территориальные проблемы, Украину просто хотят уничтожить. Но на Армению, когда она попробовала двинуться в сторону Европы, напал Азербайджан. Почему и в вашем случае вы вините в нападении Россию?

— Потому что напасть в XXI веке на соседнюю страну или даже на спорную территорию можно, только если получаешь поддержку в Совете Безопасности ООН. Когда Сербия попыталась напасть на Косово и устроить там этническую чистку, это закончилось для инициаторов преступления судом в Гааге. Для Азербайджана и Турции Россия была гарантом того, что Совет Безопасности ООН никогда не поддержит решений, осуждающих их агрессию. Такие вопросы сводятся ведь не только к военным аспектам, к военной поддержке, они имеют и политическую сторону: как преодолеть последствия агрессивной войны.

— В глазах большой части мирового сообщества Нагорный Карабах всегда был территорией Азербайджана.

— Нагорный Карабах — это спорная территория. Азербайджан пошел на грубое нарушение принципа мирного урегулирования споров и решил спорную территорию захватить силой. Принцип неприменения силы в международном праве запрещает такие действия. Поэтому и Европейский союз, и США не признают результат применения силы Азербайджаном, то есть военную победу Азербайджана, а в последующем — этническую чистку, которую в Азербайджане называют новой реальностью и призывают рассматривать как историческую возможность достижения мира. Кроме России и Турции, никто этой возможности не видит.

Поэтому и Азербайджан находится сейчас в таком агрессивном состоянии по отношению к Европейскому союзу: он обвиняет европейские государства, оскорбляет руководство Франции, руководство США.

Для иранских медиа «коллективный Запад» — враг, в Азербайджане теперь тоже такое общественное мнение формируется: мы, мол, одержали историческую победу — с большой буквы П, а эти продажные французы и американцы нашу победу с большой буквы П ни во что не ставят.

Сейчас Лавров и Алиев хором говорят о том, что возможное членство Армении в Европейском союзе создаст разделительную линию на Южном Кавказе. Видимо, по их мнению, закрытая граница между Арменией и Турцией — это не разделительная линия, линия соприкосновения между Арменией и Азербайджаном — тоже, видимо, не разделительная, а вот если Армения войдет в Европейский союз или начнет этот процесс, то разделительные линии возникнут. Это говорит о том, насколько одинаково беспокоит Россию, Турцию и Азербайджан возможное присоединение Армении к ЕС.

— Да, Россия не помогла Армении, когда Азербайджан напал. Но по вашим словам получается, что она вообще чуть ли не напала на Армению руками Азербайджана. Почему?

— Потому что в Арцахе люди, пережившие этническую чистку, с этим столкнулись.

— С чем именно столкнулись? Мы знаем, что миротворцы неплохо зарабатывали во время блокады Арцаха, но это вопрос жадности и коррупции, а не политики.

— Люди видели, что руководство российских миротворцев фактически передавало ультиматумы от Азербайджана, фактически выполняло роль посредника.

— Кто еще мог тогда выполнять роль посредника? Понятно, что миротворцы.

— Но как это работало? Почему всё время получалось так, что все требования к армянам Нагорного Карабаха Азербайджан передавал через российское руководство?

Сделка здесь очевидна. Азербайджану дали возможность силой захватить Нагорный Карабах, Россия его в этом поддержала и продолжает поддерживать политически на разных международных площадках, в частности в Совете Безопасности ООН. И «на земле», то есть в самом Карабахе, она поддерживала Азербайджан. Военные действия в ноябре 2020 года могли закончиться не вводом российских войск.

— А чем?

— Вводом международных сил. Но именно Россия гарантировала Азербайджану, что Армения не поддержит ввод международных сил. Откуда у Азербайджана появились все политические гарантии? Они появились благодаря именно участию России, которая контролировала Армению во всём, начиная со сферы безопасности.

Российская агентура собирала данные для азербайджанских вооруженных сил. Война — это же не только стрельба из пушек. Большую роль играют сведения, позволяющие понять, куда стрелять и когда стрелять. Война — это еще и политические аспекты. Азербайджан не мог напасть на Армению, не имея гарантий от России.

Армения не признала Нагорный Карабах. Кто гарантировал Азербайджану, что Армения не пойдет на такой шаг в случае нападения? Несколько лет назад на саммите ОБСЕ в Астане еще Сержу Саргсяну задали вопрос: в каком случае Армения признает Нагорный Карабах? Он ответил, что это произойдет в случае нападения Азербайджана на Нагорный Карабах. Это вытекает из Доктрины национальной безопасности Армении, согласно которой она была гарантом безопасности Нагорного Карабаха. Если одна сторона нарушает принцип мирного урегулирования споров, то и другая сторона может предпринять симметричные действия.

За эти годы после войны много чего выявлялось, обобщалось, осмыслялось обществом. Например, комиссия, созданная в Армении для изучения проблемы нашего поражения, выявила, например, что еще до войны Никол Пашинян принял решение расформировать части радиоэлектронной борьбы. Благодаря этому Азербайджан получил свободу действий беспилотников в воздухе. За год до начала войны было принято решение о расформировании резервных частей, которые должны были обеспечить контрудар при нападении на Арцах. И сейчас перед глазами армянского обывателя уже такая картина, что война не просто так упала на нас. Перед этим была проделана определенная работа, чтобы мы проиграли.

— Вы упомянули о сведениях, которые Азербайджан получал от российской агентуры. А много ее в Армении? Недавно в Ереване был похищен гражданин России, которому Армения дала приют после начала войны. И это не первый такой случай…

— Второй.

— Да, о двух известно. И оба раза руководство Армении никак не отреагировало на то, что происходит на вашей земле.

— Это как раз и показывает истинное положение вещей. Поэтому Франция и Германия поставили Армении условие: вывести сотрудников российской ФСБ из международного аэропорта Звартноц. Потому что Российская Федерация фактически полностью контролирует въезд в Армению и выезд из нее.

— Об этом, насколько я знаю, довольно давно идет речь.

— Речь и идет об этом потому, что такие требования выдвигает Европейский союз, в частности Германия и Франция. Кроме того, Армения должна провести люстрацию в политических структурах, вывести оттуда откровенных агентов влияния, связанных с российскими спецслужбами, отстранить их от работы.

Союзнические отношения России и Армении — это не просто на бумаге какие-то обязательства. Это тесное сотрудничество — каждодневное, постоянное, продолжительное, и оно привело к тому, что и вооруженные силы Армении тесно связаны с Российской Федерацией, и спецслужбы Армении фактически функционируют как филиалы российских. Их агенты работают практически во всех органах власти в Армении, поэтому международное сообщество выдвигает требования относительно кадровых изменений.

— Вы можете сформулировать, какую цель преследовала Россия в Армении? Многие в вашей стране осенью 2020 года говорили мне, что Путин хочет втянуть Армению в Союзное государство по примеру Беларуси. Какой тут механизм, как он собирался это сделать, при чём тут война 2020 года?

— Об этих планах правильнее говорить уже в прошедшем времени, потому что очевидно, что с этим же было связано и нападение на Украину. В Украине Россия ставила целью сменить правительство, привести к власти Виктора Медведчука. Что потом должно было сделать это правительство?

— Подписать союзный договор, как Лукашенко?

— Совершенно верно. Потому что это правительство не было бы признано никем в мире, и ему оставался бы только один путь — договор с Россией.

Другим таким же шагом предполагался размен: Нагорный Карабах переходит под контроль Азербайджана, а Азербайджан тоже вступает в союзное государство.

— Не Армения, а Азербайджан?

— Армения, конечно, тоже, это само собой разумеется, но на Армению Российская Федерация и так имеет большое влияние. А Азербайджану за это обещали приз — Нагорный Карабах.

Грубо говоря, произошло бы то, что сделала советская власть сто с лишним лет назад.

— Зачем это Азербайджану, которому под боком у Турции неплохо?

— Как правительство Медведчука в Украине должно было пойти на откровенное преступление — захват власти, поэтому не имело бы дальше выбора, кроме как присоединиться к союзу с Россией, так и Алиеву не оставалось бы ничего другого. Долгие годы он пытался как-то сохранять лицо, чтобы не выглядеть в глазах мирового сообщества откровенным гангстером, хотя вы знаете, в каком состоянии в Азербайджане права человека. Запад ему подыгрывал. Нападением на Нагорный Карабах Алиев фактически шел на преступление, зато делал свою власть вечной, потому что показывал народу, что вот она — сила, решившая проблему, которую не могли решить 30 лет. Но одновременно он шел на разрыв с международным сообществом, ставил под удар международные экономические связи Азербайджана. В результате Владимир Путин показал бы, как он восстанавливает Советский Союз 2.0, возвращает территории.

Когда произошел аншлюс Крыма, если судить по откровениям самих российских политиков, они не ожидали, что это вызовет такую реакцию в России, что гражданское общество настолько рухнет.

— Мне кажется, не просто ожидали, а именно на это рассчитывали.

— На такой масштаб они не могли рассчитывать даже в самых смелых мечтах. А потом аппетит приходит во время еды. После аншлюса Крыма они поняли, что дальше можно отжать Армению, Азербайджан и Украину, а в дальнейшем и Грузию. И показать своему народу, что вот они — «собиратели земель».

— Во время войны в Карабахе в прокремлевской прессе было много публикаций о том, что Никол Пашинян из-за потери Карабаха потерял популярность, армяне его не простят и вот-вот скинут, у них, дескать, это быстро делается, как и в Украине. Потом я была в Армении и видела, что ничего подобного не произошло, популярность Пашиняна снизилась, но ненамного. Может быть, в 2020 году в Армении Кремль ставил примерно такую же задачу, как в 2022-м — в Украине, то есть сбросить «неправильного» Пашиняна и посадить на его место кого-то «своего»? Скажем, чекиста и экс-президента Роберта Кочаряна?

— Нет, вся политическая подготовка той войны шла вместе с Николом Пашиняном. Он понимал, что все эти бурные процессы переживет, что Путин его менять не будет, что нынешняя парламентская оппозиция в Армении — только пугалка для народа, которая помогла Пашиняну переизбраться в 2021 году, потому что большинство народа ее ненавидит. Где сейчас, по-вашему, Роберт Кочарян?

— Знаю, что на свободе, что его выпустили из тюрьмы, как у вас говорят, благодаря хлопотам Путина.

— Но где он сейчас? А он где-то в Европе, он уехал из Армении.

— Свободный человек, имеет право.

— Но политический миф гласил, что именно он как большой друг Путина должен был обеспечить, чтобы Армения не пошла в сторону Запада.

— Он не смог. Собственно, Медведчука усадить президентом в Киеве тоже не получилось. А так — его специально в 2019 году из тюрьмы вытащили…

— Вытащили — и отправили на выборы. А после выборов он взял и уехал в Европу. Не в Ростов-на-Дону, обратите внимание, а в Европу.

— Не оправдал оказанного ему высокого доверия.

— Можно и так говорить, но я считаю, что изначально самой эффективной фигурой в руках Москвы считался Никол Пашинян. Бывшие президенты Армении, Серж Саргсян и Роберт Кочарян, использовали власть для создания незаконного богатства. Их в Армении, действительно, ненавидят. Но Москве важно, что они уязвимы для Запада, который мог им диктовать. А Пашинян — демократически избранный национальный лидер, с него нечего снять, кроме его кепки. В руках у него мандат, выданный народом.

— Как вы представляете себе выход Армении из этой ситуации? Оппозицию ненавидят, а Пашинян, по-вашему, — агент Кремля. Как должны развиваться события в Армении?

— Это очень своевременная и радикальная перемена — то, что Европейский Союз готов рассматривать возможность присоединения Армении. Это решение может стать стимулом и для экономики Армении, и для репатриации, а самое главное — это может стать фактором нашей безопасности.

Говоря о репатриации, я имею в виду, что многие армяне из стран СНГ получат стимул вернуться в Армению. Это будет не просто возвращение на родину, а возвращение на родину, которая становится частью Европейского союза. Со всеми вытекающими возможностями.

И, конечно, важный фактор — это мобильность. Армяне — очень мобильная нация, и свободный визовый режим поможет людям поднять благосостояние, дать образование детям, больше общаться с родственниками, живущими в Европе. То есть польза для Армении очевидна.

Может ли Никол Пашинян сделать необходимый шаг в сторону ЕС? Я считаю, что нет. Он нужен именно для того, чтобы такого шага не делать. 5 апреля в Брюсселе показало, что Никол Пашинян не готов принять предложения Европейского союза. Поэтому этот день вызвал в Армении такое разочарование.