— Украина практически с самого начала российского вторжения вышибает русские военные корабли один за другим, я видела оценки, по которым только за полгода выбито 20% Черноморского флота. Как бы вы оценили эти потери?

— А что это значит — 20% флота или сколько-то еще процентов? В 2022 году в Черное море зашли шесть единиц больших десантных кораблей других флотов, с Балтики и с Северного флота, в том числе «Петр Моргунов», очень большой десантный корабль, новенький. С Каспийской флотилии много зашло малышни, начиная от артиллерийских катеров и до десантных. Ну это капля в море по сравнению со всем Черноморским флотом, поэтому будем считать без них. В 2022 году численность Черноморского флота составляла 286 единиц. Много?

— Много.

— Но надо понимать, что в это число входят и крейсер «Москва», и танкер «Иван Бубнов», и полдесятка нефтемусоросборщиков, это маленькие катерки. И всё это — 286. Минус один крейсер «Москва» или минус один мусоросборщик — как это считать по пальцам? Не очень корректно.

— А если по величине? По водоизмещению?

— Подводники во Вторую мировую войну считали по тоннажу. Один потопил три танкера по 10 тысяч тонн, другой потопил один танкер на 50 тысяч тонн. Кто лучше? А третий потопил эсминец, но это 5 тысяч тонн. Кто круче — это как посмотреть.

— А по вреду, который может нанести корабль?

— Да-да, можно сравнивать: вот один потопил танкер, а другой — эсминец. Ну а если перед флотом стоит задача обеспечить блокаду, допустим, Британии? Тогда круче тот, кто топил танкеры.

Поэтому мне кажется самым правильным считать потери противника не по условным единичкам, а по способности флота выполнять поставленные перед ним задачи. Или он полностью может выполнять все задачи, которые перед ним поставлены, то есть 100%, или вообще ничего не может делать — полный ноль. Вроде бы железо стоит в Цемесской бухте, а сделать ничего не сможет.

На начало вторжения в Украину перед Черноморским флотом стояло четыре главных задачи. Первая — блокада Украины с моря. Она включает и блокаду украинских портов.

— В том числе и торгового, чтобы перекрыть Украине экспорт.

— Совершенно верно, в том числе и торгового. Вторая задача — содействие сухопутным войскам на приморском направлении. Движущимся войскам нужна логистика, им нужна артиллерийская поддержка, нужна поддержка с моря.

Третья задача — проведение морской десантной операции. Ее, может быть, стоило назвать первой. В ноябре-декабре 2021 года в Крыму было проведено одно из масштабнейших учений Черноморского флота с привлеченными силами. Привлеченные силы — это как раз и были шесть десантных кораблей Северного и Балтийского флотов, которые потом снова зашли в Черное море в январе, еще до того, как турки перекрыли вход, и десантные артиллерийские катера Каспийской флотилии. Они отрабатывали высадку 810-й бригады морской пехоты на необорудованное побережье, а псковские десантники отрабатывали высадку воздушным путем с Ил-76 на тот же плацдарм. Уже тогда было понятно, что это отработка оперативно-стратегической десантной операции. Как потом оказалось, в районе Одессы планировался десант, и попытки такие были в феврале-марте 2022 года, но успехом они не увенчались.

Четвертая задача — нанесение с моря ракетных ударов по стратегическим объектам Украины, на всю глубину территории. Вот из этих четырех задач и будем исходить.

Морскую десантную операцию Черноморский флот осуществить уже не сможет. И не только потому, что из 15 десантных кораблей, которые были в Черном море в феврале 2022 года, теперь более-менее на ходу осталось пять.

— И «русский военный корабль» с помощью «Нептунов» пошел, куда рекомендовали.

— Да-да. Во-вторых, наступающие с берега российские сухопутные войска были остановлены в районе Вознесенска, между Херсоном и Николаевом, разбиты и отброшены. А десант — это, конечно, круто, даже если высадить только две бригады, это много, но всё-таки не очень, если они будут биться в отрыве от остальных сил. Это ненадолго, нужна поддержка с берега.

И третье — это окончательный разгром 810-й бригады морской пехоты под Мариуполем. Она понесла очень большие потери. А вообще, с первого года войны в Украине воевали и 810-я бригада морской пехоты, и 155-я бригада морской пехоты, и 40-я бригады морской пехоты, и 61-я. Со всех флотов собрали морпехов, они воюют на берегу, их уже несколько раз расколошматили, туда поступают новобранцы.

— Откуда?

— Ну, мобилизуют их.

— Морпехов же учить надо довольно долго?

— Да, совершенно верно. Но это пехота, которая только числится морской. Эти пехотинцы не отрабатывали высадку морским десантом, с десантного корабля. То есть морпехов как таковых у России не осталось. И в итоге задача морской десантной операции множится на ноль.

— Это минус одна из четырех задач, остаются еще три.

— Вторая — это блокада Украины с моря.

— Но мы видим, что сухогрузы с украинским зерном идут из порта Одессы.

— Блокада была успешной месяцев шесть, пока украинские войска не уничтожили крейсер «Москва», пока не отбили остров Змеиный и не разгромили систему наблюдения российского флота на «вышках Бойко», на объектах «Черноморнефтегаза» в северо-западной части Черного моря.

В общем, в конце концов Украина выгнала россиян сначала из северо-западной части, от своего берега, а потом, успешно используя морские дроны, мы отогнали российские корабли и от транспортного коридора, который Украина организовала вдоль побережья Румынии и Болгарии. Я напомню, что россияне пытались его блокировать, даже останавливали некоторые суда, но вышло это у них позорно, потому что тормознули турецкий сухогруз. В турецких территориальных водах напали на турецкое судно. Так попасть впросак — это надо уметь.

Кроме того, в том районе наши морские дроны повредили разведывательные корабли — «Приазовье», потом «Иван Хурс», который недавно добили, потом «Василий Быков» и «Сергей Котов», последний недавно тоже добили окончательно. В общем, от патрулирования в юго-западной части Черного моря Россия вынуждена была отказаться. Таким образом, задача блокады тоже отпала.

Третье — задача поддержки сухопутных войск на приморском направлении. Северо-западную часть Черного моря Россия не контролирует, поэтому там она такую задачу выполнять не может. Хотя, с другой стороны, Азовское море россияне контролируют полностью. Там они осуществляют и транспортную поддержку кораблями Черноморского флота, и радиолокационный дозор, и в определенной степени поддержку ПВО. То есть где-то на 50% они способны эту задачу решать.

Остается четвертая задача — нанесение ракетных ударов. Да, сейчас, в последние месяцы, россияне не стреляли «Калибрами» по территории Украины. Я не знаю почему, могут быть разные версии. Но способность выполнять эту задачу у россиян остается.

— Кроме ракетного крейсера «Москва», были уничтожены несколько ракетных катеров.

— Да, но дело не только в них. Ракеты «Калибр», которые в начале войны были одним из основных средств поражения, есть на фрегатах 11356-го проекта. Таких две единицы в Черном море, «Адмирал Макаров» числится флагманом Черноморского флота после потопления «Москвы». Кроме того, ракетные катера 41-й бригады — их порядка шести единиц. Малый ракетный корабль «Аскольд» украинцы потопили в Керчи, прямо на заводе, но оставшиеся могут наносить удары «Калибрами».

И есть подводные лодки. Это самая противная и самая опасная штука, потому что выход кораблей с баз в районы патрулирования и нанесения ударов мы можем видеть, а выход подводных лодок в районы ударов в подводном положении — нет. Там и «Калибры» отличаются, их можно запускать из подводного положения. Так что лодку мы не видим, а видим только пуск ракеты, когда она уже над морем летит. Это наиболее коварная штука.

— Тем не менее уничтоженная российская подводная лодка у Украины тоже есть в активе.

— Да, одна уничтожена. Но задачу в значительной мере они выполнять могут. Таким образом, я бы считал, что способность Черноморского флота выполнять задачи в ходе российско-украинской войны обрезана на 65–75%.

— Получается, по таким расчетам обезврежено 75% Черноморского флота?

— Точнее можно сказать так: на 75% Черноморский флот потерял способность выполнять задачи.

— Это ваша заслуга или наша недоработка? Так хорошо обучены ВСУ или так бездарно действовал российский флот, позволяя уничтожать свои корабли?

— Талант и креативность ВСУ я, конечно, отрицать не буду.

— Но в России это привело к смене командующего ВМФ, а там просто так начальство не меняют.

— Это «заслуга» не только предыдущего командующего Военно-морским флотом России, а всех командующих, начиная с 1990 года. А скорее, даже раньше.

— До 1991-го флот у нас с Украиной был общий.

— Да, флот был общий, но фактически до 2014 года и ВМС Украины, и российский ВМФ оперировали флотом Советского Союза образца ХХ века. Понятно, что флот — это дорогое удовольствие. Но военно-морское начальство не особенно и старалось доказать сухопутным коллегам и старшим начальникам, что такой флот уже и не нужен.

С конца XX века океанский флот, так называемый Blue-water navy, — это, в общем-то, уже даже не флот, это авиация. Это авианосцы — большие аэродромы, которые несут на себе самолеты. Задача флота — донести этот аэродром как можно ближе к территории противника, чтобы авиация выполнила свою задачу. Все остальные средства флота заточены под то, чтобы этот аэродром не утопили. Они его охраняют от ракетных и других нападений. Крейсеры, эсминцы, корветы — это и есть океанский флот. Мы отбрасываем в сторону ракетно-ядерную составляющую, подводные лодки с ракетами — это немного другое, я говорю именно о конвенционных средствах. Это все понимают и всегда понимали.

— А если речь идет о такой закрытой со всех сторон луже, как Черное море?

— Вот именно что это лужа, там не нужны авианосцы, аэродромы есть на берегу.

Когда-то, еще до 2014 года, я знакомился с документами, как россияне отрабатывали возможность нанесения американцами ударов по югу России с двух авианосцев, располагавшихся в юго-восточной части Средиземного моря. Как показала эта военная игра, если американцы используют как аэродром подскока еще и военную базу Инджирлик в Турции, то до Москвы они расчищают всю территорию за два дня. Южный военный округ становится ненужным вместе с Черноморским флотом. Если Инджирлик не использует, если напрямую с авианосцев в Средиземном море будут взлетать, то нужно немного больше времени.

— В каком смысле «расчищают»? Территория становится безлюдной или просто безопасной?

— Она становится демилитаризованной.

— Знакомое слово.

— До 1990 года у турок было пять пунктов базирования в Черном море: Эрегли, Зонгулдак, Бартын, Самсун, Трабзон. В середине 1990-х турки всё вывели в Гёльджюк, в зону черноморских проливов. Главная военно-морская база Гёльджюк — это фактически уже Босфор. Турки контролируют флотом только черноморские проливы и считают, что этого им вполне достаточно, чтобы держать под контролем Черное море полностью. А мы тридцать лет соревновались, проводили какие-то учения, морские десанты, ракетные стрельбы…

— «Мы» — это вы сейчас о ком?

— В данном случае «мы» — это украинцы и русские. В таком контексте соотношение сил количественно было, безусловно, в пользу России. Но на самом деле в XXI веке всё это было уже просто железо. Украинцам «повезло» в 2014 м году.

— А «повезло» — это вы о 50 кораблях, захваченных Россией при аннексии Крыма?

— Да, я именно об этих обломках советского флота, без которых мы остались.

— Но 35 из них Россия потом, если не ошибаюсь, вернула.

— Только начинали возвращать они с самого ненужного. А самое нужное всё-таки осталось в Севастополе: «Тернопiль», «Луцьк», корветы, большой десантный корабль «Костянтин Ольшанський», «Славутич» — всё наиболее пригодное. Недавно россияне это всё порезали. Видимо, хотели торговаться, чего-то выбивать из нас за эти корабли, но к 2023 году поняли, что эта карта не сыграет.

— Вы хотите сказать, что Украина, потеряв наиболее пригодные корабли в Черном море, стала создавать новый флот?

— Украина начала думать, какой флот создавать. В 2018 году была принята Концепция развития Военно-морских сил Украины до 2035 года. При принятии боролись две стратегии. Старые моряки классической советской школы говорили: нам нужны фрегаты, корветы, подводные лодки, дорогие корабли, сначала мы завоюем господство в Черном море, потом они пойдут в Средиземное море.

Другая группа военных говорила: у нас маленький театр и маленькие возможности, нам нужен так называемый москитный флот. Это большое количество малых кораблей, преимущественно ракетных катеров, патрульных катеров, которые за счет дешевизны и большого количества могли бы, грубо говоря, облепить крейсер, как москиты, и пустить его на дно. Ни одна из концепций не успела в полной мере реализоваться, потому что началось широкомасштабное вторжение России. Пришлось всё дорабатывать на ходу.

— И полномасштабное вторжение Украина встретила фактически без флота?

— Так точно. Поэтому пришлось быстро работать мозгами. И флот морских дронов — это и есть продолжение концепции москитного флота, только гораздо более продвинутое. Получается, что на этих «москитах» еще и нет людей, экипажи этих москитов где-то в Очакове, в Одессе или в Киеве сидят с джойстиками, там и определяется, куда москиты идут.

Вы понимаете, насколько изменилась концепция ведения боевых действий? Тактические приемы атак Севастопольской военно-морской базы украинскими москитами остались теми же, что были во Вторую мировую войну: передовой отряд, ударный отряд, арьергардный отряд, отряд борьбы с противовоздушной обороной, целая сложная операция. Только в ней участвуют не ракетные катера, не фрегаты, не эсминцы, а безэкипажные единицы. Оказалось, что для малого театра это очень эффективно. И после успехов украинских ВМС, а может — украинских спецслужб, я не знаю, кто в большей степени оперирует москитным флотом, не только Россия кричит и плачет. К этому начали присматриваться и наши соседи.

Когда украинцы представили на оружейной выставке в Стамбуле нашу «Магуру», турки предложили почти такой же. Правда, сказали, что их дрон лучше и новее. Через четыре месяца они демонстративно испытали свой морской дрон-камикадзе, нанесли демонстративный удар и сказали, что это первый раз, когда морской дрон топит судно. Ну, мы, конечно, не гордые, но мы-то знаем, кто первым потопил корабль.

Не только турки, но и американцы, и британцы, и другие страны стали присматриваться к нашим дронам, чтобы скопировать их со своими прибамбасами. Честно говоря, вопрос безкипажных катеров, морских дронов, долго витал в воздухе. Наработки были у разных стран. Война стала здесь толчком.

— А раньше не было понятно, насколько они нужны?

— Не было понятно, в какую сторону развивать это направление. Думали, должны это быть противоминные средства, или это будут патрульные средства, или это будут носители крылатых ракет. Оказалось, что надо совсем другое.

— Оказалось, что они могут решать вполне конкретную задачу — уничтожать корабли противника?

— Да. Многие страны мира уже предлагают свои морские дроны-камикадзе. Россияне тоже заявили, что они такое разработали. Правда, я не знаю, зачем это россиянам, если у них есть торпеды, ракеты и всё прочее.

— Но «заявили» — не значит, что уже есть.

— Согласен. Ну и что им у нас топить-то? У нас и кораблей нет.

— Это многие в мире заметили: российский флот уничтожает страна, у которой своего военного флота практически нет.

— У россиян в Новороссийске стоит «Петр Моргунов», здоровенное такое одоробло, которое ждет, когда к нему в борт прилетит морской дрон. А у нас только морские дроны и есть. У нас в Черном море нет такого одоробла, которое морским дроном надо топить.

— Тем не менее после февраля 2022 года и украинский флот нес потери, я насчитала пять кораблей, а еще было сколько-то речных и сторожевых катеров. Часть из них потопили сами моряки, как малый противолодочный корабль «Винница» или фрегат «Гетман Сагайдачный», но всё-таки украинский флот, получается, существует.

— Я так скажу: украинский флот существует, но в сегодняшнем своем виде он радикально отличается от представлений о классическом флоте даже ХХ века. Фрегат «Гетман Сагайдачный» мы вынуждены были затопить. Он разоруженный стоял в Николаеве в доке. И была серьезная угроза захвата Николаева, моряки приняли решение его затопить.

— «Винница» погиб в первый день войны.

— «Винница» была старенькая. Хотя и «Сагайдачный» старенький.

— Катер «Славянск» Россия уничтожила во время ракетного удара по грузовому порту Южный. То есть он погиб из-за удара по вполне гражданской инфраструктуре?

— Нет, этот патрульный катер погиб в бою. Это был, если не ошибаюсь, март 2022 года. Тогда был потоплен один из российских патрульных кораблей ФСБ. Наши моряки по силуэту приняли его за ракетный корвет, и «Славянск» заманивал его под удар береговых ракетных средств. Это был уникальный прием. Вражеский корабль в результате был уничтожен, но и «Славянск» мы потеряли.

— Патрульный корабль «Корец» российские военные смогли захватить в Азовском море тоже в самом начале войны.

— Это переоборудованный буксир. Но знаете, когда кончится война, кто-то должен будет разбираться, как у россиян получилось на юге дойти до Мариуполя. В порту Бердянска была наша Восточная военно-морская база, там было три малых бронированных артиллерийских катера — такие же, как те, что пытались зайти в Азовское море в 2018 году.

— И корабль «Донбасс» сгорел во время осады Мариуполя.

— Это была просто плавмастерская.

— Иначе говоря, украинские корабли в основном гибли или в результате ЧП, или их топили сами моряки?

— Ну почему же… Захват катеров в Азовском море, и военно-морских, и пограничных, — это заслуга российских военных. Но не моряков.

А вспомните 2008 год, войну в Грузии. Ходила туда целая группировка Черноморского флота, распиаренная флотской газетой «Флаг Родины». Там печатали истории о ракетных ударах по грузинским ракетным катерам, кому-то Путин даже ордена давал. На самом деле всё оказалось враньем. Маленький грузинский военно-морской флот был весь потоплен российским сухопутным спецназом, которые просто зашли с берега на грузинские катера и заложили взрывчатку.

— Что случилось с русским флотом — тем самым, который создавал Петр Первый, а потом Советский Союз так им гордился? Этот флот умер после смерти Советского Союза?

— Я бы иначе сказал: он умер вместе с Советским Союзом. То есть он начал умирать еще в СССР. С 1989 до 1993 года численность корабельного состава Черноморского флота сократилась вдвое.

— Еще до аннексии Крыма было много разговоров о том, что Черное море — это лужа, Черноморский флот в принципе не нужен, потому что один авианосец НАТО — и этого флота нет. Какой смысл был для России держать этот флот?

— В Советском Союзе смысл в Черноморском флоте, конечно, был.

— Тогда существовал Варшавский договор, то есть рядом в Черном море были союзники по военному блоку. А я спрашиваю именно о постсоветской России.

— Совершенно верно. Пока существовал Варшавский договор, идея Черноморского флота состояла из двух частей. Во-первых, флоту была передана вся стратегическая дальняя авиация на южном направлении. Эти Ту-22 должны были над территорией Болгарии, Румынии, Венгрии запускать ракеты Х-22, которыми они сейчас бомбят Харьков и Винницу, и бить по Неаполю, где базировался 6-й флот США, чтобы его уничтожить. Во-вторых, корабельный состав Черноморского флота должен был захватить проливы Босфор и Дарданеллы. Это был так называемый объединенный Черноморский флот — Советского Союза плюс социалистической Болгарии и Румынии.

— А именно в том Черноморском флоте, который Россия держала в Крыму и с которым так носилась, был какой-то смысл после 1991 года? Почему Россия столько лет повторяла, что Крым и Севастополь нам очень нужны, у нас там драгоценный флот?

— Смысл здесь не совсем, наверное, военный. И я бы назвал несколько причин. Это амбиции адмиралов и дороговизна создания современного флота. Я много времени провел в Севастополе, общался не только с высокопоставленными российскими военными. Мы ждали 2017 года, когда российский флот должен был выйти из Севастополя полностью. В 2000-х годах я много общался с бывшим начальником разведки Черноморского флота, контр-адмиралом Владимиром Евгеньевичем Соловьевым, и у меня сложилось впечатление, что причины были вполне… рациональные, так бы я сказал.

Мы говорим Соловьеву: готовьте себе базу в Новороссийске, потому что флот придется к 2017 году выводить. Соловьев отвечает: нет, флот будет здесь, потому что в Новороссийске он на фиг не нужен. Новороссийск — это порт, который дает большие деньги. Военные там не нужны, там задействован каждый метр стенки. Военный порт там маленький.

В Новороссийске развивался торговый порт, а военно-морская база, получается, была за границей — в Украине. Там она располагалась фактически бесплатно на километрах причалов, которые Украина могла бы использовать совсем по-другому. Мне кажется, основное предназначение Военно-морского флота в Севастополе было в том, чтобы там не появился большой торговый порт — конкурент Новороссийску.

— Он должен был просто место занимать?

— Он занимал место, а украинский конкурент Новороссийска не мог развиваться. Точнее, один из возможных конкурентов. Этот порт застолбил место как главная военно-морская база российского флота. Это позволяло развиваться Новороссийску. Но я еще раз скажу, что это, по моему мнению, одна из причин.

— А чисто военных причин нет?

— Я их не вижу. Когда говорят о том, что Севастополь, Крым — самое удобное место для базирования флота в Черном море, — да, это правда. Но только это правда для XVIII века. Севастополь — это практически середина Черного моря. И в XVIII веке, когда были парусные корабли, роза ветров позволяла двигаться оттуда в любую сторону. А уже в Крымскую войну пришли французы и британцы на пароходах.

— И мы знаем, чем это закончилось.

— Памятником затопленным кораблям.

— Я хотела бы географически уйти от Черноморского флота к Балтийскому. После того как Швеция и Финляндия вошли в НАТО, Балтийское море фактически превратилось в почти «внутреннее море» блока. Это теперь тоже «лужа», где российский флот не очень нужен?

— В принципе, на Балтике положение российского флота, действительно, очень похоже на положение Черноморского флота. Хотя в чем-то они различаются. Начать с того, что Балтийское море по размерам несопоставимо меньше Черного. Но калининградский анклав — вот вам тот же Крым, а Балтийск — это Севастополь. Здесь есть аналогии — например, размещение группировки сил в анклаве.

Есть аналогии и в том, что развивались Черноморский флот и Балтийский не только как корабельные соединения, а как соединения сил разных видов: и авиация, и корабли, и сухопутный компонент. Они в этом похожи. В чем-то Балтийский флот опережал Черноморский. В 2005 году, если не ошибаюсь, было принято решение подчинить все войска, находившиеся в калининградском анклаве, командующему флотом. То есть командующий флотом командует не только кораблями, но и танкистами, и авиацией, пехотой и десантниками. Впоследствии там был сформирован 11-й армейский корпус Балтийского флота, а следующим после него стал 22-й армейский корпус Черноморского флота.

Так что параллели здесь прослеживаются. Фактически то формирование, которое называлось Черноморским флотом, было группировкой оккупационных сил в Крыму. И в 2014 году они задачу оккупации выполнили. На Балтике, в калининградском анклаве — то же самое.

— То же самое — это что? Литве и Польше приготовиться? Или им просто повезло, что начали с Украины?

— Если говорить серьезно, то в 2017 году проходили совместные российско-белорусские учения «Запад-2017», и в Украине за этим внимательно следили.

— Так получилось, что я видела учения на базе НАТО как журналист, так вот там тоже границы условной страны-противника совпадали с границами реальными. Получалась Ленинградская область РФ. Так что учения — это не всегда подготовка к нападению.

— Любой генеральный штаб разрабатывает реальные планы военных операций. И планов по захвату Крыма, Украины у России было достаточно. И по захвату Балтийских стран, Польши — тоже достаточно. Вопрос в том, будут ли они реализованы. В феврале 2022 года наши украинские журналисты спрашивали меня о планах Путина напасть на Украину, у нас была по этому поводу дискуссия. И наши союзники предупреждали, что Путин готовит вторжение в Украину. К сожалению, политическое руководство убеждало нас, что лучше готовиться к майским шашлыкам.

— А что говорили украинские журналисты в той дискуссии?

— Они спрашивали, нападет ли Путин на Украину. Что мог им ответить военный эксперт? Группировка сил для вторжения была создана. Но двинется или нет, было неизвестно. Ясно было, что двинется она только после команды «фас!». Будет дана такая команда или будет дана команда «отбой», никто сказать не мог.

— Вы сказали, что возможности Черноморского флота урезаны на 75%. Почему корабли других российских флотов не приходят ему на помощь в Черное море?

— Их не пускают турки, ссылаясь на 19-ю статью Конвенции Монтрё. Турция и нас не пускает. Сейчас ВМС Украины имеют как минимум два морских тральщика. Но эти корабли вынуждены стоять, тренироваться, выполнять задачи в составе международных сил в Великобритании. Потому что эти корабли нам передали британцы, но дойти в Украину они не успели. Россия начала широкомасштабное вторжение, и турки, руководствуясь положениями Конвенции Монтрё о Черном море, закрыли черноморские проливы для военных кораблей воюющих сторон. Скоро датчане и голландцы передадут нам еще три морских тральщика, но им, видимо, придется остаться там же.

Так уж получилось, что для нас это небольшая беда, у нас большого флота нет. А россияне не ожидали такого шага от Турции. И в Средиземном море была сконцентрирована большая группа кораблей российского флота, начиная от Тихоокеанского и Северного. Там стояли в числе прочих два аналога «Москвы» — «Варяг» и «Маршал Устинов», они готовы были войти в Черное море, но тут внезапно турки закрыли проливы. И русские корабли, поболтавшись там почти полтора года, вынуждены были вернуться по домам несолоно хлебавши.

— Это и дальше будет зависеть от доброй или злой воли турок? Или по Конвенции Монтрё турки обязаны действовать именно так?

— Конвенция была подписана в 1930-х годах, и сегодня отдельные ее положения выглядят довольно расплывчатыми, их можно трактовать по-разному. В данном случае турки трактовали именно так.

— Запрет для обеих сторон?

— Да. Конечно, война войной, а «Черное море — русское озеро», но на самом деле это давно уже «турецкое озеро».

— Могут ли турки в какой-то момент договориться с Путиным и пропустить русские корабли в Черное море? Или, наоборот, вспомнить, что Турция — член НАТО, пойти навстречу Украине и пропустить ваши морские тральщики?

— Теоретически могут. Но турки, с одной стороны, хотят в меру сил сохранять добрососедские отношения с Россией при сохранении своего лидерства в Черноморском регионе. С другой стороны, Турция — член НАТО, но при этом хочет, опять-таки, своего лидерства в Черноморском регионе.

Несколько месяцев назад в Рамштайне было принято решение о создании Черноморской противоминной группы, которая разминировала бы морские пути в транспортном коридоре Украины вдоль Румынии и Болгарии. Через два дня после Рамштайна румыны и болгары вышли в море для проведения минно-тральных операций. Турки долго думали, потом объявили, что действовать надо всем вместе. А для того, чтобы всем вместе, нужно провести установочную конференцию. Тем временем в Средиземном море на постоянной основе работает 2-я противоминная группа НАТО. Она могла войти в Черное море и помочь с разминированием. Но турки наложили вето на это решение, сказав, что присутствие нечерноморских стран в Черном море не будет способствовать урегулированию конфликта.

— А мины-то?

— Потом было четыре раунда турецко-румынско-болгарских переговоров, после них подписали соглашение. И всё. Насколько эффективно работает эта трехсторонняя команда? Мне кажется, не очень.

— Так разминировать всё равно ведь надо?

— Надо. Свои территориальные воды, подходы к Босфору, турки могут сами разминировать. Это важно для всех, а для турок в первую очередь. И тут они сохраняют лидерство. С военной точки зрения они смотрят на конфликт сверху вниз.

— Что может поменять в раскладе сил замена командующего ВМФ России? Понятно, что новые корабли по его желанию не вырастут, новые обученные моряки тоже. Но зачем-то ведь командующего поменяли?

— Командующих меняли и раньше. Я 30 лет на флоте, и в российском флоте на моей памяти их поменяли то ли шесть, то ли восемь. Первых я еще помню, а последних даже не запоминал.

— Их в России почаще меняли, чем президентов.

— Почаще, это правда. Но на флоте ничего не менялось. Я не знаю, какими будут итоги российско-украинской войны, как они отразятся на российском военном потенциале и, соответственно, на военно-морской мощи российской армии. Очевидно одно: те боевые действия, которые происходят в Черном море, авторитета российскому Военно-морскому флоту не прибавляют. Индийцы над ним смеялись.