— Могут ли удары по Израилю со стороны Ливана привести к полномасштабной войне еще и на севере Израиля? Захочет ли «Хезболла» начать такую войну?

— С самого начала конфликта «Хезболла» подавала сигналы о том, что не хочет полномасштабной войны. И многие эксперты тоже говорили, что это, вероятно, слишком важный стратегический актив для Ирана, самая сильная проиранская группировка, которая в случае чего, например, удара по иранской территории, по ядерным объектам, может нанести массированный удар по Израилю. Соответственно, наносить удар первым Иран, видимо, не хочет. Или не хотел, чтобы не терять этот сдерживающий фактор.

Ту же позицию неоднократно высказывал генеральный секретарь «Хезболлы» Хасан Насралла. И другие, в том числе высокопоставленные представители группировки тоже говорили, что противостояние с Израилем — это фронт поддержки, фронт для оказания давления, и намекали: как только будет достигнуто перемирие в секторе Газа, может прекратиться и конфликт на ливано-израильской границе.

В последние недели, однако, мы видим довольно существенную эскалацию. Можно даже сказать, что она продолжается с начала года. Поначалу, в первые недели конфликта, обе стороны стремились обмениваться ударами в рамках таких неписаных правил игры, то есть на небольшом расстоянии от границы и так, чтобы по возможности не страдали гражданские. И даже военные потери были не при всех ударах. А в последние пару месяцев «Хезболла» нанесла целый ряд довольно существенных ударов.

там она чувствует себя как бы дома, в безопасности. Многие оценили это как весьма рискованный провокационный шаг. Неоднократно Израиль отчитывался, и «Хезболла» это подтверждала, о ликвидации высокопоставленных командиров группировки. В том числе в элитном подразделении, которое, как предполагается, в случае большого конфликта как раз и должно проникать на территорию Израиля и стремиться похитить заложников или занять города, чтобы нивелировать превосходство Израиля в артиллерии, авиации и в танках.

Есть и вероятность того, что большую войну первым может начать Израиль.

— Первым?

— Ну что значит — первым? Стороны всё-таки уже давно обмениваются ударами, а «Хезболла» подключилась к конфликту с 8 октября.

— Но это не то же самое, что полномасштабная война. Зачем бы Израилю ее начинать?

— Официально израильское правительство говорит, что главная цель сейчас — вернуть те десятки тысяч израильтян, которых с начала войны эвакуированы из приграничных населенных пунктов на севере именно для того, чтобы не допустить сценария с проникновением террористов и захватом заложников. Израиль еще в конце января говорил, что может начать операцию на севере, если не будет достигнут дипломатический успех. Переговоры продолжаются при посредничестве и США, и других стран, в первую очередь — Франции, но пока, как мы видим, не удалось добиться деэскалации. «Хезболла» настаивает: не будет Израилю покоя на границе с Ливаном, пока не достигнут перемирия в секторе Газа.

Если вернуться к израильскому правительству, тут есть еще проблема. Соцопросы показывают, что большинство израильтян хотели бы выборов. В том числе даже большинство тех, кто считают себя правыми, а нынешнее правительство состоит из правых, ультрарелигиозных и ультранационалистов. В Израиле, как известно, еще в прошлом году были массовые протесты против того, что правительство называет судебной реформой, а оппозиция считает попыткой убрать сдержки и противовесы, чтобы у суда не было возможности блокировать законы, которые принимаются в парламенте. Израиль — это парламентская республика, правительство — это те, у кого есть большинство в парламенте, а тут еще и суд ничего не сможет сказать против. Кроме того, не будем забывать, что против нынешнего премьер-министра ведутся судебные разбирательства в связи с обманом общественного доверия, в том числе одно дело о коррупции. Поэтому значительная часть израильского общества опасается, что премьер-министр может стремиться продлевать конфликт, исходя не из интересов Израиля, а из соображений своего политического выживания.

— Вы хотите сказать, что не Израиль, а конкретно Нетаньяху может начать полномасштабную войну? Точнее, его правительство, военный кабинет?

— В военный кабинет входят и политики, которые до начала войны были в оппозиции. В частности, бывший начальник Генштаба и один из лидеров оппозиции Бени Ганц.

Что касается «Хезболлы», то нельзя исключать, что она пойдет на какую-то полномасштабную эскалацию, на большую войну. Возможной «красной линией» для нее может стать операция Израиля на юге сектора Газа, в городе Рафиахе, если создастся реальная угроза военного уничтожения ХАМАС. Если «Хезболла» или Иран решат, что израильское вторжение в Ливан неминуемо, они могут попытаться нанести превентивный удар.

В целом, в Ливане большая война непопулярна, ее всерьез опасаются, причем многие сторонники «Хезболлы» — тоже. Не говоря уж о том, что далеко не все в Ливане — это сторонники или даже союзники «Хезболлы». Там довольно много высказываний против эскалации и со стороны традиционных критиков «Хезболлы», и со стороны ее союзников. Недавно комментарии давал бывший президент Ливана Мишель Аун, который на протяжении многих лет был ключевым христианским союзником «Хезболлы». И он, в частности, заявил, что Ливан не связан с сектором Газа каким-то военным пактом о взаимной защите. И добавил, что

Это можно расценивать как непрямую критику в адрес лидера «Хезболлы» Хасана Насраллы, который в одной из последних речей прямо говорил: если бы «Хезболла» не вступила в войну 8 октября, тогда Израиль нанес бы превентивный удар. И именно чтобы этого не случилось, «Хезболла» якобы и вступила в войну.

— Какие знакомые слова. Особенно россиянам. Только «Хезболла» ведь реально в войну не вступила?

— Ракеты летят, удары наносятся, — они это называют фронтом поддержки.

— Что нового в такой позиции «Хезболлы» по сравнению с ситуацией до 7 октября? Разве так не было столько времени, сколько она существует?

— Всё-таки не всё время, пока «Хезболла» существует, ситуация на границе была настолько напряженной. Такой интенсивности взаимных ударов не было с войны 2006 года.

— Интенсивность изменилась, но взаимные угрозы, обещания, что «Хезболла» обязательно заступится за ХАМАС, только попозже, — это ведь и раньше было?

— Сейчас мы впервые оценили в полной мере стратегию, о которой говорили лидеры и «Хезболлы», и ХАМАС. Они называют эту стратегию «Единство фронтов». Заключается она в том, что если один из членов «Оси сопротивления», как они это называют, оказывается втянут в войну с Израилем, остальные должны прийти ему на помощь.

— Мне нравится их «оказывается втянут». Это из серии «мы были вынуждены» напасть? И кто входит в этот «варшавский договор»?

— Туда входят ХАМАС, «Хезболла», Иран, сирийский режим, некоторые иракские группировки. И одним из архитекторов этой их стратегии являлся Салех аль-Арури, тот самый лидер ХАМАС, которого Израиль ликвидировал в начале этого года в Бейруте. Несколько лет назад он перебрался в столицу Ливана и стал активно налаживать связи, рабочие и личные, с руководством «Хезболлы».

Тут важно отметить, что связи между Ираном, ХАМАС и «Хезболлой» давние, но после «арабской весны» отношения у них испортились, потому что в начале гражданской войны в Сирии ХАМАС поддержал оппозицию. И вот мы видим, что сейчас не только участие на уровне этого их «фронта поддержки». Кроме того, аналитики пишут, что за последние годы, вероятно, серьезно укрепилось присутствие ХАМАС в Ливане среди палестинских беженцев. И мы в ходе этой войны видели с территории Ливана атаки, ответственность за которые на себя брал ХАМАС.

— Может, врут? Они же любят приписать себе такие заслуги?

— Конечно, нельзя исключать, что это сделано в политических целях: «Хезболла» нанесла ракетный удар и позволила ХАМАС взять на себя ответственность, чтобы, допустим, оказать давление на Израиль в ходе переговоров. Так или иначе, в целом военная и террористическая структура ХАМАС в Ливане в последние годы развивалась. Ну и, конечно, добавилось такое громкое участие йеменских хуситов в этом конфликте. Это тоже можно отнести к их единству фронтов.

— «Хезболлу» называют государством в государстве. Как она возникла в Ливане? Что это — боевые отряды, политическая партия? Откуда у проиранской силы такая мощь в Ливане, который когда-то был ведь совсем другим?

— «Хезболла» — это одновременно и боевая организация, и политическая партия, у которой есть отделения, партийные организации, структура. Она участвует в выборах — муниципальных и общенациональных, у нее есть представители в парламенте. В правительстве Ливана есть министры, связанные с «Хезболлой».

Таким способом в Ливане политические игроки предоставляют различные услуги, вроде образования для детей или медицины для родителей, помогают в трудоустройстве, иногда просто раздают продуктовые наборы. Так они мобилизуют своих сторонников. В большей или меньшей степени этим занимаются в Ливане все политические силы, и эффективность такой их работы связана с тем, что государственные социальные услуги в Ливане развиты слабо.

В то же время «Хезболла» — это вооруженная группировка, которая в США и в Европе признана террористической организацией. Это очень, видимо, серьезная военная сила. Сами они утверждают, что у них порядка 100 тысяч боевиков. Понятно, что среди них есть какое-то количество реально хорошо подготовленных бойцов, в том числе с опытом боевых действий в Сирии, а есть какое-то число менее подготовленных резервистов.

У «Хезболлы» есть большой ракетный арсенал, в прессе его часто оценивают в 150 тысяч ракет. Часть из этих ракет — дальнобойные, высокоточные и мощные. Я читал аналитику о том, что у «Хезболлы» есть возможность запускать ракеты по израильской территории из самых отдаленных северных концов Ливана. И, видимо, в случае большой войны стратегия будет строиться как раз на массированных ракетных ударах по Израилю, чтобы просто массовостью подавить систему «Железный купол»: бить и по военным, и по гражданским объектам, по инфраструктуре, по городам.

— Откуда это у «Хезболлы» и как она всё это содержит? Как я понимаю, она не полностью на содержании у Ирана, есть довольно большой собственный бизнес?

— У нее действительно есть бизнес, в том числе и легальный. Иранская финансовая поддержка традиционно играла большую роль в финансировании «Хезболлы», но действительно с годами она развила и другие способы финансирования, в том числе коммерческие предприятия — обычные гражданские, легальные. Есть, кроме того, и контрабанда, и наркотики.

— Всё как положено. В итоге она перешла на полный хозрасчет или всё-таки Иран ее дотирует?

— Боюсь, что точных данных на этот счет у меня нет. Насколько я представляю, Иран всё-таки остается в значительной мере источником финансирования «Хезболлы».

— Как это терпят в Ливане? Как относится к этому правительство, как на это смотрят ливанцы?

— По-разному. Вопрос об оружии «Хезболлы» — один из тех, которые поляризуют и раскалывают ливанское общество на протяжении как минимум 20 лет. Есть политические силы, выступающие за разоружение «Хезболлы». Есть другой лагерь, который, наоборот, ее поддерживает и говорит, что она необходима для защиты Ливана от Израиля и США. В первую очередь, это различные просирийские политические силы. Из-за особенностей ливанской политической системы в конечном итоге всем приходится договариваться.

Оппоненты «Хезболлы» даже во второй половине двухтысячных, когда у них было большинство в парламенте, не смогли решительно продавить ее разоружение. Когда они покусились на телекоммуникационную сеть «Хезболлы», она ответила насилием. Боевики атаковали в Бейруте объекты, связанные с одной из партий в правящей коалиции, в некоторых других районах прошли вооруженные столкновения с другой партией в коалиции. «Хезболла» обозначила, что есть «красные линии», которые переходить нельзя.

Если говорить о нынешнем правительстве, то его не назовешь совсем полноправным.

Принять решение о какой-то нейтрализации «Хезболлы» в таких условиях, как вы понимаете, очень сложно. И даже если бы оно было принято, у правительства нет инструментов, чтобы обеспечить реализацию решения, не развязав гражданской войны.

— То есть попытка избавиться от группировки террористов в Ливане приведет к гражданской войне?

— С большой долей вероятности. А перспективы конфликта никого не прельщают, большинство в стране воевать не хочет.

— Ливан был процветающей страной, финансовым центром региона, его называли Ближневосточной Швейцарией. Как это случилось, что он так обеднел и превратился в то, что представляет собой сейчас?

— Значительную часть населения Ливана составляют христиане. И еще с XIX века, когда началось культурное, политическое и экономическое проникновение европейских держав на Ближний Восток, Ливан (и особенно Бейрут) стал важным центром контактов между Европой и Ближним Востоком. Многочисленные местные христианские церкви открывали здесь миссионерские школы, люди видели, что для того чтобы учить, скажем, геометрию, надо идти к христианам. Позже это стали делать и мусульмане, потом появились и государственные школы. Ливан, в частности, Бейрут, стал важным центром торговли между Европой и Ближним Востоком, он был и важным культурным центром арабского мира.

В 1950–60-е годы, когда во многих ближневосточных странах происходили военные перевороты, там устанавливались достаточно суровые диктаторские режимы, в Ливане сохранялись выборы, значительный политический плюрализм, свобода прессы.

Закончилось всё это с гражданской войной, которая началась в 1975 году. А закат начался еще раньше, после Шестидневной войны 1967 года. Ливан не участвовал в этой арабо-израильской войне, но после нее оказался по полной втянут в ближневосточный конфликт.

— В Ливан тогда устремились палестинские беженцы. Какую роль они сыграли?

— Первые палестинские беженцы прибыли в Ливан еще в 1948–1949 годах, после создания Израиля. Но только после Шестидневной войны стали появляться палестинские радикальные националистические движения, которые атаковали Израиль, устраивали теракты, и они активно действовали с территории Ливана.

В начале 1970-х сложилась ситуация, когда только из Ливана они и могли действовать свободно. В Сирии были палестинские беженцы, но местный баасистский режим их стремился контролировать, особенно когда Хафез Асад пришел к власти. Действовали они и с территории Иордании, но это привело к тому, что называют «черным сентябрем» или гражданской войной в Иордании: столкновениям между иорданской монархией, традиционно прозападной, проамериканской и пробританской, и палестинскими вооруженными формированиями.

Чтобы не повторился иорданский сценарий, палестинские движения стали активно сотрудничать с ливанскими радикальными движениями и партиями, в первую очередь — леворадикальными, например, с коммунистами, либо с панарабскими националистами. Палестинские организации финансировали и снабжали оружием различные ливанские партии.

Одним из факторов, которые привели к гражданской войне в Ливане, был именно поляризующий вопрос о палестинском вооруженном присутствии в стране. Потому что в ответ на атаки с территории Ливана Израиль наносил по Ливану удары, исходя из того, что страна, с территории которой атакуют, несет ответственность. От этого очень страдали шиитские крестьяне Южного Ливана, которые до этого мало интересовались арабо-израильским конфликтом. Теперь же массированные бомбардировки, которым они подвергались со стороны Израиля, стали приводить к тому, что из этого отсталого аграрного региона, и без того бедного, люди начали еще активнее уезжать, чтобы поселиться в трущобах на окраинах Бейрута.

— Как в Ливане относились к тому, что к ним переселилось столько людей: с одной стороны — братьев по вере и соседей, с другой — откровенных боевиков? Ливанцы хорошо понимали, что удары по ним со стороны Израиля провоцируют эти «гости»?

— Изначально большинство ливанцев — и мусульмане, и христиане, — сочувствовали палестинцам. Но в конечном итоге у многих, в первую очередь христиан, стали появляться сомнения. Мусульмане в большинстве считали, что ливанцы и палестинцы — братья, интересы у них общие, поэтому Ливан может и должен страдать и сражаться за палестинцев. Согласны с этим были и многие христиане, хотя большинство считало, что Ливану следует сохранить себя, поставить на первое место собственные интересы.

Отчасти это накладывалось на дебаты, которые велись в Ливане с 1920-х годов: о том, должен ли Ливан быть независимым государством, или он — часть арабского мира, искусственно отторгнутая от него европейскими державами. Большинство христиан сочувствовало идее независимого Ливана. У мусульман это было сложнее, они в массе своей чувствовали себя частью арабского мира. Но в какой-то момент мусульманские элиты в Ливане поняли, что им выгоднее быть министрами в небольшом государстве, чем глубоко второстепенной региональной элитой в каком-нибудь большом арабском государстве.

Кроме того, хотя многие влиятельные политики, да и просто люди искренне сочувствовали арабским националистам и действительно считали себя арабами, но совершенно не факт, что при этом они готовы были активно работать на объединение с другими странами. Хотя были и такие. Как я уже говорил, в Ливане большой плюрализм — идеологический и не только.

То есть начались израильские удары. В первую очередь, на юге Ливана, но были операции и в Бейруте. Это каждый раз приводило к политической дестабилизации внутри Ливана. Там были разные эпизоды: израильский спецназ убивал лидеров палестинских боевиков, взорвали 12 пустых гражданских самолетов в аэропорту Бейрута в ответ на действия палестинцев с территории Ливана. С одной стороны, была такая поляризация, с другой — помимо местных радикальных партий, в Ливане теперь появились палестинские организации, готовые совершать атаки, готовить боевиков, давать им оружие, финансировать их и так далее. Это всё больше вовлекало Ливан в арабо-израильский конфликт и привело в итоге к очень серьезной дестабилизации в стране. Хотя не надо думать, что это был единственный фактор, который привел к войне.

— Но один из главных факторов, который привел к обнищанию Ливана.

— Обычно говорят об очень серьезном социальном неравенстве, особенно между столицей с близкими к ней районами и периферией.

— Ливан ведь очень маленький, там от столицы до периферии рукой подать.

— Пару часов на машине. Тем не менее, Бейрут уже в 1960-х был современным мегаполисом, где можно было встретить людей, говорящих на разных языках, по-разному одетых. Там было много студентов, работали кафе, книжные магазины. А проедешь пару часов — и будет деревня без школы, водопровода, электричества, нормальной дороги. Политическое участие людей на периферии часто сводится к тому, что ты голосуешь за своего землевладельца, и каких-то альтернатив просто нет, нет возможности сопротивляться.

Государство в Ливане традиционно придерживалось либеральной экономической модели. Среди министров и ведущих политиков было немало людей, связанных с банковским сектором, с внешней торговлей, это были основные сферы экономики в те годы. Но экономическое неравенство накладывалось на конфессиональные идентичности. Потому что районы рядом с Бейрутом, наиболее модернизированные и современные, были в основном христианскими, а периферийные районы — в основном мусульманскими.

— Причем это шииты.

— В долине Бекаа и на юге — в основном шиитские, а на севере Ливана — суннитские. И это тоже способствовало поляризации и конфессиональных идентичностей, и социальных противоречий.

Кроме того, когда война уже началась, изначально много говорили про идеологию, и, видимо, вначале действительно идеологическая мотивация играла большую роль. Но скоро начались инциденты с убийством гражданского населения как христианами, так и палестинцами, и мусульманами. И довольно быстро это стало выливаться в такой конфессиональный конфликт по принципу «наших убивают, нужно еще больше убить не наших, чтобы наших не убили». Всё это выглядело довольно жутко.

— Христиане убивали мусульман? А что их заставило пойти на убийства?

— Тут вопрос не в религиозных ценностях, а в групповой, конфессиональной идентичности. Когда мы говорим об этих конфессиональных идентичностях на Ближнем Востоке, часто важнее не то, в какого Бога ты веришь, а «свой» ты или «чужой». Это часто определяется тем, в какую церковь или в какую мечеть ты ходишь, но не нужно путать религиозный фанатизм с такой конфессиональной идентичностью. Во многих странах Европы подобную роль часто может играть этническая идентичность.

В любом случае, речь идет о воображаемых сообществах, которые строятся на идее общей истории. А как раз носителями этой общей истории в Ливане часто выступают, как у маронитов-католиков, церковные институты. И часто история своей общины воспринимается как история всего Ливана. Поэтому в разных общинах могут быть довольно разные взгляды на историю. Причем то, что они думают об истории, в значительной степени может определять то, как они ведут себя сегодня.

Большую роль могут играть воспоминания о том, как еще в XIX веке или раньше они друг друга убивали. В середине XIX века в Ливане были большие социальные потрясения, конфликты с конфессиональной окраской. В общем, у разных общин разные воспоминания о прошлом, и на основе этого люди боятся, что их убьют или прогонят. Поэтому когда реально начинался вооруженный конфликт, когда людей реально начинали убивать, этот страх за своих толкал на абсолютно ужасные вещи.

— Это был конфликт «своих» с «чужими», пришлыми?

— Нет. Всё-таки тот конфликт, о котором мы говорим, возник внутри ливанского общества, и речь шла о политической системе, о палестинском вооруженном присутствии, о социальном неравенстве.

— Вы сказали, что из-за особенности политической системы всем приходилось договариваться, а тут эта система стала, как я понимаю, одним из факторов конфликта. В чём ее особенность?

— Да, это такой «слон в комнате», о котором, наверное, надо было раньше сказать. Особенность ливанской политической системы в том, что на ключевые позиции назначаются люди по конфессиональным квотам. То есть президентом республики может быть только христианин-маронит. Это ближневосточная католическая церковь, которая признает Папу Римского, но при этом у них есть свой патриарх, который как раз сидит в Ливане. Премьер-министром может быть только мусульманин-суннит, а спикером парламента — мусульманин-шиит. Некоторые другие должности тоже делят так же традиционно.

До гражданской войны было не так, тогда места делились в пропорции шесть к пяти в пользу христиан. Кроме того, до гражданской войны гораздо больше власти было у президента, который всегда католик-маронит. Основывалось это всё на переписи населения, которую проводили еще французы в 1932 году, когда Ливан был под контролем Франции. И уже тогда у многих были вопросы по поводу того, насколько честно французы считали, потому что у них действительно были и культурные, и политические, и экономические связи с местными христианами, Франция давно позиционировала себя как защитник христиан на Ближнем Востоке. Многим армянам, оказавшимся в Ливане во время геноцида, дали гражданство, а они тоже христиане. Но изначально, в 1943 году, когда Ливан стал независимым, с такой формулой согласились и христианские элиты, и мусульманские. Предполагалось, что это будет решением временным. Однако время шло, и к такой системе возникало всё больше вопросов.

— И тогда в 1960-х в Ливане появились люди, которые сказали христианам что-то вроде «которые тут временные, слазьте, кончилось ваше времечко»?

— Да, вопрос о политической системе волновал в первую очередь ливанских мусульман. Хотя не только их. Многие христиане тоже поддерживали создание обычной светской республики. Многие христиане представляли и коммунистов, и другие светские партии, призывавшие упразднить все эти квоты. Но у мусульман в основном были претензии, связанные с тем, что изменилась, по их мнению, демография. И это было, видимо, действительно так. Демография изменилась, мусульмане стали составлять большинство за счет периферийных слаборазвитых регионов, где рождаемость выше. Ну и всё-таки медицина начала потихоньку добираться и туда, хотя всё еще сохранялись серьезные проблемы с доступом к медицинской помощи. Тем не менее, рождаемость на окраинах была выше, чем в тех регионах, где выше уровень жизни и доступнее образование.

Кроме того, христианам банально было проще уехать в случае чего. Во-первых, благодаря всё тому же лучшему доступу к образованию они в среднем знали больше языков, у них чаще была квалификация, позволявшая найти работу на новом месте, там, где была большая диаспора. Ну и в Ливане протекция, какие-то связи — родственные или политические — играют большую роль, ливанцам проще было уехать лет на 10–20, заработать денег за границей, потом вернуться, повысив свой социальный статус таким образом. Хотя были и те, у кого получалось сделать это в стране.

— В итоге мусульмане и так стали предъявлять больше требований, потому что на их стороне был численный перевес, а тут еще в страну пришли беженцы — тоже мусульмане. Стало ли это фактором, который обострил конфликты внутри Ливана?

— Изначально — нет, потому что беженцы, повторю, начали переселяться в Ливан еще в 1948–49 годах, и в тот момент это мало что меняло. А в конце 1960-х начались уже атаки на Израиль. И вот тогда в Ливане стали появляться палестинские националистические движения, которые начали вооружать и ливанские партии: для того чтобы уже невозможно было разоружить палестинцев.

Я думаю, что свою роль сыграло и постепенное распространение образования, и урбанизация, и экономический рост. Всё больше людей включалось в политику. Часто это были люди, приехавшие в Бейрут с периферии и поселившиеся в трущобах на окраине. Они включались в политику, но традиционным политикам и партиям они были малоинтересны, поэтому примыкали к радикальным движениям. «Хезболла» тогда еще не появилась, среди политически активных шиитов были популярны леворадикальные светские партии, такие как Коммунистическая партия, пансирийская ССНП, партия Баас и другие.

— Просто идеи радикальных исламистов и коммунистов во многом похожи: мы построим новый мир на основе справедливости — как мы ее понимаем, а кто понимает ее иначе — поубиваем.

— Мне кажется, важнее был другой фактор, общий для леворадикальных партий и для исламистов: антиимпериализм. И ощущение того, что влияние США и европейцев на Ближнем Востоке — главная проблема, в том числе из-за их поддержки Израиля. Ну и всё-таки был ресентимент по поводу колониального прошлого, люди этого не забыли.

Конечно, коммунисты произвели впечатление на очень разные политические силы на Ближнем Востоке. Но, наверное, в первую очередь — с точки зрения партийной организации.

В остальном Советский Союз как модель был им не очень симпатичен.

— Когда они начали делить посты, к чему это привело?

— Проблема как раз в том, что посты делили одни люди, а в трущобах жили другие. И связи между ними обычно не было, как не было у людей и возможности повлиять на политику из-за тех самых особенностей политической системы.

С одной стороны, как я уже говорил, система действительно была плюралистичная, режим не был авторитарным, в отличие от всех других арабских стран, но всё-таки полноценной демократии не получалось. Система была достаточно олигархическая. Росло число людей, которые чувствовали, что у них нет политического представительства, при этом часто они были хорошо образованы. И под лозунгами разных идеологий, которые объясняли их тяжелое положение, они радикализировались. И тут как раз появились палестинские группировки, которые оказались готовы финансировать, вооружать и тренировать тех, кто радикализировался.

Таким образом, благодаря поддержке палестинских группировок у радикальных партий появился как будто бы шанс реализовать свои мечты о революции, чтобы построить более справедливое общество, более независимое от западного влияния. В первую очередь подразумевалось политическое влияние, а не культурное, исламистов в этом пропалестинском альянсе еще не было. Исламисты в Ливане 1970-х были еще совершенно маргинальными.

— Основная идея к чему двигалась? Переустроить свою страну или уничтожить Израиль?

— Я думаю, что и то, и другое.

— Как на этих дрожжах в Ливане появилась «Хезболла»?

— «Хезболла» появилась не совсем на этих дрожжах. Хотя, безусловно, в какой-то степени исламизм иранского разлива наследует такому исламистско-леворадикально-антиимпериалистическому синтезу. Но «Хезболла» всё-таки появилась благодаря подъему исламистских идеологий в регионе.

В 1979 году в Иране произошла революция, власть захватили фундаменталисты. Они показали, что так можно, и вдохновили своим примером очень многих. Не только шиитов, но шиитов они стали поддерживать и на практике.

Свою роль сыграла и политика Саудовской Аравии. После забытого захвата Заповедной мечети в Мекке в том же 1979 году там тоже произошел консервативный поворот. И в целом тогда распространялись более консервативные течения в исламе, новые нормы публичной морали стали активно распространяться. На этом фоне вдобавок люди чаще стали ездить учиться исламским наукам не в исламский университет Аль-Азхар в Египте, как это раньше было, а в Саудовскую Аравию, поскольку египтяне начали меньше давать стипендий, а саудовцы — больше. В Саудовской Аравии преподают ваххабизм — гораздо более консервативное толкование ислама. И распространяться стали эти нормы. Нынешнее руководство Саудовской Аравии пытается от этого избавиться.

Кроме того, подействовала гражданская война в Ливане, само по себе насилие. И израильское вторжение 1982 года, когда Израиль дошел до Бейрута и несколько недель держал его в осаде, добившись в результате вывода боевиков «Организации освобождения Палестины».

«Хезболла» родилась из стремления добиться вывода израильских войск и также западных миротворцев, которые появились там в 1982-м, а вскоре после терактов «Хезболлы» Ливан покинули. Происходило это под эгидой иранской идеологии и при организационной, финансовой и иной поддержке иранского «Корпуса стражей исламской революции». На практическом уровне уже были связи с Ираном, иранцы в свое время проходили подготовку в лагерях палестинских беженцев в Ливане. Там многие радикалы со всего мира проходили подготовку. На фоне войны действовали шиитские полевые командиры, изначально — не исламисты, но они захотели скопировать устройство Ирана. Из них и сформировалась «Хезболла».

Обычно, говоря о формировании «Хезболлы», называют 1982–1985 годы. В 1985-м она заявила о себе уже публично, но какие-то атаки, в том числе и довольно громкие, они осуществляли раньше, в том числе — атаки на казармы западных миротворцев и подрыв американского посольства.

— «Хезболла», как позже и ХАМАС, начинала как исламская благотворительная организация?

— Да, но всё-таки в меньшей степени. Это классическая стратегия исламистских организаций. Но ХАМАС, прежде чем перейти к терактам, несколько лет всё-таки занимался благотворительностью, создавая инфраструктуру. А «Хезболла» сразу начала с вооруженных нападений на израильских военных.

— Они совмещали это с благотворительностью?

— Да, у них сразу была вся программа.

— К чему это привело Ливан, изначально страну с очень высоким потенциалом? В каком состоянии Ливан сегодня?

— После гражданской войны Ливан утратил роль финансового центра и торгового посредника между арабскими странами и Западом, он утратил и роль транспортного узла. Пока шла война, все эти роли отошли другим странам.

— Со Швейцарией Ливан сравнивали не только из-за природы, но еще из-за банковской системы. Гражданская война привела к тому, что иностранные банки сбежали?

— Ливан славился и своими собственными банками. Там очень гордились законом о банковской тайне, который был принят еще в 1950-х и основан на швейцарском законодательстве. Действительно, и ливанцы, и ливанцы в диаспоре, и многие другие арабы хранили свои деньги в Ливане.

Кроме того, когда в так называемых прогрессивных республиках, которые появлялись после военных переворотов, проводились различные программы национализации, то все, кто мог, спасал свои капиталы, выводя их в Ливан. Это всё было, но оказалось утрачено после гражданской войны.

Стратегия банков была рассчитана на то, чтобы привлекать в Ливан деньги диаспоры. Отток ливанцев из страны шел с 1860–1870 годов, особенно охотно они ехали в Северную и Южную Америку. За 15 лет гражданской войны, с 1975 по 1990 годы, тоже очень много ливанцев уехало. И после войны банки привлекали деньги диаспоры высокими процентными ставками. А в конце 2019 года в Ливане начался экономический коллапс, и вкладчики просто потеряли доступ к своим деньгам. Недавно представитель Ассоциации банков говорил о том, что денег вкладчиков, по сути, нет и не будет, пока экономика не восстановится. Но правительство ничего не делает, чтобы изменить ситуацию, никаких реформ в Ливане не предвидится. Любая мало-мальски серьезная борьба с коррупцией встретит сопротивление и противников «Хезболлы» и ее союзников.

— После 7 октября и реакции Израиля на теракт идет обсуждение будущего Палестины. Палестинцам надо искать пристанище на то время, пока в Газе война, но успешные и богатые арабские страны не проявляют желания их принять. Правильно ли я понимаю, что они учитывают печальный опыт Ливана?

— Отчасти, безусловно, это один из факторов. Хотя проблема, скорее, в политических рисках для того арабского правителя, который разрешит впустить палестинцев в свою страну. Такой правитель однозначно будет считаться соучастником этнической чистки. И тут даже никаких радикализировавшихся беженцев не нужно, свои могут убить.

— Этнической чистки? В каком смысле — чистка?

— Если, скажем, Египет примет беженцев, это ответит интересам той части израильтян, которые хотели бы выселить палестинцев из Газы и вернуть туда еврейские поселения. Люди в Газе опасаются, что если они уйдут, Израиль не пустит их обратно. Так было с беженцами 1948 года. В этом смысле принять беженцев — значит фактически помочь израильским крайне правым избавиться от населения сектора Газа.

— Этим до такой степени будут недовольны?

— Во всяком случае, это может привести к очень серьезной дестабилизации, поэтому никто на это идти не хочет.

Что касается Ливана, то там уже проживают сотни тысяч беженцев, и стране существует консенсус по поводу того, что гражданство им давать не нужно. В том числе и потому, что большинство палестинских беженцев — мусульмане. Соответственно, если дать им гражданство, это снова поднимет вопрос о распределении власти, а эти потенциально конфликтные темы снова обсуждать никто не хочет.

— По-другому спрошу. Зная историю Ливана, понимаете ли вы, чего опасается президент Египта Абдул-Фаттах ас-Сиси, когда отказывается пустить в страну палестинцев из Рафияха?

— Я повторю, что с точки зрения арабского общественного мнения он, приняв палестинцев, станет соучастником преступления. Ну и на чисто практическом уровне есть вопрос, как это организовать. Всё-таки Синай находится очень далеко от основных экономических и демографических центров Египта, это всё-таки пустыня. Там есть, конечно, населенные пункты, но между ними большие расстояния. А речь идет о двух миллионах человек, которые находятся сейчас в Рафиахе. Очень сложно организовать их прием так, чтобы это не закончилось еще большей гуманитарной катастрофой. А если где-то появятся кадры с палестинскими беженцами, которым египетское правительство не смогло предоставить помощь, если они в пустыне, не дай бог, умрут, то можно представить себе последствия для руководства Египта. Никто не хочет брать на себя такие риски. Поэтому, я думаю, и моральные, и политические соображения не позволяют Египту принять беженцев.