— Прежде чем мы перейдем к обсуждению патриархата, расскажите, пожалуйста, какое определение вы используете для этого слова?

— Слово «патриархат» буквально означает «правление отцов». Так оно использовалось еще несколько сотен лет назад. Это слово подразумевает, что патриархат начинается в семье, с отцом во главе домохозяйства.

Дальше эта система распространяется на различные уровни институтов, вплоть до правительства. Для меня патриархат — это система, которая приносит выгоду небольшой группе мужчин в высших эшелонах общества.

— Многие ученые-мужчины утверждали, что мир по своей сути неизбежно патриархален. Почему вы с этим не согласны?

— Существует мнение, что в обществах людей как вида всегда доминировали мужчины. Но на самом деле у нас нет достаточных доказательств, чтобы утверждать подобное. Я научная журналистка и подхожу к этому вопросу с точки зрения основанных на доказательствах фактов. Давайте взглянем на имеющиеся данные: у нас нет ничего, что подтверждало бы эту идею. Чем дальше мы уходим в прошлое, тем больше мы видим разных, в том числе эгалитарных, обществ.

Нуклеарная семья с отцом во главе — это довольно недавнее изобретение.

В животном мире мы не наблюдаем той же семейной структуры, сосредоточенной вокруг отца. Таким образом, патриархат — это исключительно человеческое явление, не универсальное, не вечное.

— Сегодня большинство обществ патриархальны?

— Патриархат всё еще не повсеместен. В мире до сих пор существует множество матрилинейных обществ: по данным антропологов, по крайней мере 160. Это общества, в которых отец не глава семьи, а родословная передается по материнской линии. Мы видим такие примеры в Северной и Южной Америке, Африке и Азии.

Некоторые из этих обществ поклоняются богиням, у некоторых нет брака в том понимании, которое кажется привычным в других частях света. У некоторых распространены различные непривычные нам способы организации ухода за детьми. Например, есть такие матрилинейные общества, в которых все всю жизнь живут в доме матери. Получается, что отцы воспитывают не только собственных детей.

— Все ли мужчины получают выгоду от патриархата?

— Определенно нет. Гендерное неравенство приносит огромную выгоду только мужчинам на самой вершине общества. Это невыгодно практически для всех остальных.

— Как патриархат проявляется на государственном уровне? Россия — пример патриархального государства?

— Однозначно. В XX веке Советская Россия очень старалась разрушить некоторые структуры патриархального общества. Советский Союз был первым современным государством, которое легализовало аборты, предоставило образование всем людям, включая женщин. Таким образом, были сделаны значительные шаги в области прав женщин.

Однако современная Россия во многих отношениях пошла по другому пути. Возможно, это реакция на крах коммунизма. Это один из аргументов, который я привожу в книге. После распада Советского Союза многие бывшие центрально- и восточноевропейские социалистические государства, включая Россию, стремились переопределить себя, создать новую идентичность. Для многих это означало поворот в сторону так называемых традиционных идей, которые часто перекликались с патриархатом и устаревшими гендерными нормами. Современная Россия под руководством Путина отлично иллюстрирует эту тенденцию.

В своей книге я рассказываю, что патриархат возник с появлением ранних государств. Это было связано с идеей, что население — главный ресурс государства. Нужно было понять, как это население увеличивать и как обеспечивать его преданность.

Современная Россия под руководством Путина отлично иллюстрирует эту тенденцию. Это заметно по рекламным кампаниям, которые призывают молодых мужчин записываться в армию.

В то же время женщин призывают рожать как можно больше детей. Несколько лет назад правительство ввело медаль «Мать-героиня» для женщин, у которых много детей.

— Становится ли патриархат источником политического насилия? Насколько свойственно патриархальным государствам физически расправляться со своими оппонентами, как в случае с убийством Алексея Навального?

— Требовать от молодых мужчин быть готовыми сражаться и защищать государство — это уже насилие. Молодым мужчинам приходится жертвовать своей жизнью, защищая не что-то конкретное, а абстрактное государство. От них требуют выражать преданность этому государству, а не родным и близким.

Государство навязывает свои потребности обычным людям, диктуя им, как им следует жить, чтобы лучше служить тем, кто у власти. Часто это преподносится как выполнение гражданского долга, но на самом деле это ограничение индивидуальной свободы в пользу интересов правящей элиты. Наш естественный человеческий инстинкт — заботиться о себе и близких — подрывается этим требованием, которое может быть рассмотрено как форма насилия.

Мы должны помнить, что у патриархата те же истоки, что и у авторитаризма, фашизма, рабства и расизма. Все эти системы сводятся к контролю небольшой элиты над тем, как живет всё остальное население.

Патриархат распространяет свое влияние широко, но я не думаю, что это единственная форма контроля, она сосуществует с другими механизмами.

— Навальный был лицом оппозиции в России. Теперь его жена Юлия заняла его место. Насколько часто у женщины получается возглавить протест?

— Есть такие женщины, как [боровшиеся за права афроамериканских граждан] Харриет Табман и Роза Паркс, великие фигуры в протестных движениях. Есть [правозащитница] Анжела Дэвис, символ борьбы, особенно в социалистических государствах в XX веке. Есть [немецкая активистка] Клара Цеткин, которая была крайне влиятельной фигурой своего времени. Таких примеров очень много.

Кроме того, у нас есть исторические прецеденты, когда женщины брали на себя контроль или лидерские роли, если их мужья погибали в войнах или конфликтах.

Успех часто зависит от того, насколько общество открыто к идее женщин в лидерстве. Например, в Индии, откуда эмигрировала моя семья, у нас было много женщин-лидеров, включая премьер-министров, таких как Индира Ганди. Она была известна своей стойкостью и силой, хотя не всегда и не все принимали ее за эти качества.

— Движение за гендерное равенство хоть и медленно, но набирает обороты в России. В ответ на это правительство постоянно пытается демонизировать феминизм и пропагандировать «традиционные ценности». Насколько хорошо у него получается?

— Идеи традиционализма и консерватизма становятся всё более популярными даже среди женщин в Европе. Лидеры, такие как [премьер-министр] Джорджия Мелони в Италии, некоторые женщины на руководящих постах в Венгрии и Франции, очень поддерживают возврат к традиционным гендерным ролям. Пропагандируется идея того, что главная роль женщины — быть матерью, независимо от того, занимается ли она чем-то еще.

Оно освобождает всех, потому что, как я уже говорила, патриархат в основном приносит пользу только тем, кто находится на вершине. Гендерное равенство выгодно для мужчин, женщин и общества в целом.

При этом я считаю, что этот аргумент не всегда эффективно доносится до общественности. Многие принимают идею равенства как что-то само собой разумеющееся, но это не так.

— Почему некоторые женщины поддерживают патриархат?

— В зависимости от индивидуальных обстоятельств, патриархат может предложить женщине чувство безопасности и принадлежности к обществу. Некоторым женщинам нравится идея, что им не надо работать, потому что муж будет заботиться и обеспечивать. Еще есть убеждение, что если женщина рожает много детей, то государство будет ее поощрять и особенно ценить.

Кроме того, важно осознавать, что борьба за гендерное равенство может не всегда быть главным приоритетом для всех женщин сто процентов времени. Разные факторы, такие как религиозные убеждения, могут играть значительную роль. Для некоторых женщин, глубоко преданных определенным религиозным идеям, вера может иметь большее значение, чем гендерное равенство.

— В 2019 году, обсуждая возможность того, что в России когда-нибудь появится президент-женщина, Путин заметил: «Женщины, однако, всё еще приносят некоторую женственность в политику. Меньше агрессии, я думаю. И это, безусловно, будет востребовано». Что говорят исследования о женщинах-политиках? Они менее склонны к насилию и разжиганию войн?

— Сложно дать однозначный ответ, потому что только в последние 50–60 лет мы стали свидетелями значительного увеличения числа женщин на руководящих должностях. Первая женщина — премьер-министр появилась только в 1960-е годы. В истории мы видели примеры женщин-военачальников. Об этом есть отличная книга Памелы Толер.

Идея о том, что женщины менее склонны вести войны, вытекает из стереотипов о мужественности и женственности. Однако личный опыт каждого из нас показывает, что люди не всегда соответствуют этим стереотипам. Не все мужчины обладают стоической смелостью, не все женщины удивительно нежны и заботливы.

Меня часто спрашивают, был бы наш мир лучше, если бы у власти были женщины? Ответ зависит от того, о каких женщинах мы говорим. Мы имеем в виду бывшего губернатора Аляски Сару Пейлин, конгрессвумен Марджори Тейлор Грин, лидера ультраправых в Италии Джорджию Мелони или бывшего премьер-министра Великобритании Лиз Трасс? Идеализированное представление о женщине-лидере не всегда соответствует реальности. Мы должны признать индивидуальные различия и способности. Роль феминизма заключается в разрушении гендерных ограничений и признании уникальности каждого индивида, способствуя созданию общества, которое принимает разнообразие и не навязывает жестких ожиданий.

— В своем знаменитом манифесте Мэри Бирд пишет, что женщины в политике вынуждены «вести себя как мужчины», чтобы добиться успеха. Получается, что вся концепция власти патриархальна, и неважно, больше в ней мужчин или женщин. Вы согласны с этим аргументом?

— Скорее не согласна. Во-первых, это подразумевает, что женщины не способны быть жестокими, сильными и твердыми даже в отсутствие патриархальных обществ, с чем я категорически не согласна. У людей есть разнообразный набор поведенческих черт. Не все женщины милые, любящие и добрые. И также не все мужчины жестокие и злые. Это крайне эссенциалистский взгляд на мир.

Однако Бирд права в том, что патриархат поощряет тех, кто соответствует определенным нормам поведения. Если женщины или мужчины следуют этим ожиданиям, они более склонны к успеху. Однако это говорит скорее о необходимости пересмотреть устройство общества в целом.

Если женщин во власти станет больше, это не значит, что мир автоматически станет лучше и добрее. Существует много эмпатичных и заботливых политиков-мужчин, как, например, Джо Байден. Мы также видели в политике сильных и решительных женщин. Например, таких как Маргарет Тэтчер.

Идея о том, что существует только одна модель, по которой может действовать женщина-политик, вредит самим женщинам. Получается, что если она этой модели не следует, то она просто притворяется мужчиной.

— Вы наверняка видели нашумевшую статью в Financial Times о том, что молодые девушки всё чаще придерживаются «левых» взглядов, а мужчины выбирают «правые» традиционалистские убеждения. Почему так происходит?

— Это отчасти связано с тем, что всем нам, и мужчинам и женщинам, нужны какие-то личностные ориентиры, примеры и образы, из которых мы бы могли формировать идентичность. Феминистки проделали огромную работу, создав массу таких образов и ориентиров для девочек и молодых девушек.

Для сравнения: в университете я училась на инженера. Я была единственной девушкой в своих классах. В школе на профильных занятиях было то же самое. Вокруг не было никаких примеров девочек в этой сфере, никто не объяснил мне, что для меня есть место в мире. Сейчас же всё это есть.

Для мальчиков не была проделана такая же работа. Никто не рассказал им, что они могут стать вовлеченными любящими отцами, могут работать в тех сферах, которые сейчас мы стереотипно ассоциируем с женщинами. Они не должны бояться плакать или казаться слабыми.

Из-за того, что такая работа не была проделана, мальчики и молодые мужчины находят отклик и поддержку у таких людей, как [блогер, сторонник токсичной маскулинности] Эндрю Тейт. У блогеров, которые дают им это чувство самоидентификации, гордости за себя, ощущение силы.

— У феминизма куча противников и недоброжелателей. Это неизбежно? Или это сигнал, что некоторые направления современного феминизма заходят слишком далеко?

— Думаю, что слово «феминизм» означает разные вещи для разных людей. Для некоторых женщин феминизм иллюстрирует попытку забрать ту власть, которой наделены мужчины. Для других феминизм — это про реальное равенство. Про то, чтобы разрушить все системы угнетения, обеспечить всем равное отношение. Такая социалистическая идея феминизма.

Я думаю, идея, что у женщин должно быть больше власти, очень популярна в мейнстримном феминизме. Проблема заключается в том, что даже если у женщин появляется больше власти, это не обязательно значит, что все другие системы угнетения магическим образом исчезают.

То есть можно быть влиятельной сильной женщиной и при этом не обращать внимания на то, что многие женщины работают за копейки, на то, что белые женщины более привилегированы во многих обществах, и так далее.

Моя же идея о равенстве — это мир, в котором гендер не имеет значения, в котором не существует никаких систем угнетения в целом. Но я не думаю, что все понимают феминизм таким образом.

— Какую вы видите альтернативу патриархату? Возможно ли достичь идеального гендерного равенства во всех сферах или, может быть, лучше вообще избавиться от идеи гендера?

— Гендер тесно связан с нашей жизнью, культурой, законами и религией. Кажется, что нам практически невозможно отделиться от этого. С другой стороны, мы движемся в этом направлении. Например, во многих странах почти не осталось различий между мужчинами и женщинами с юридической точки зрения.

Однако задачи по поддержанию населения и обеспечению обороны остаются ключевыми для всех государств. Да, сейчас женщины всё чаще служат в армии, так что вопрос обороны в теории можно как-то выровнять. Но вот деторождение всё же остается за женщинами.

Пока государствам нужны люди, которые рожают много детей и готовы стоять в строю, вероятно, гендер будет и дальше иметь значение. Но я надеюсь, что однажды мы окажемся в мире, где гендер не влияет на то, как к нам относятся люди вокруг.