— Это ведь первый случай в истории страны, когда на выборах конкурировать будут два президента?

— Именно так. Часто бывало, что вице-президенты баллотировались в президенты, но чтобы два президента — это что-то совершенно удивительное и уникальное в американской истории. Впрочем, так же, как, наверное, всё, что связано с Трампом, почти всегда уникально и удивительно.

— Как вы оцениваете шансы Трампа еще раз стать действующим президентом?

— Американская политика очень часто делает крутые повороты, неожиданности происходят, конечно, но если мы смотрим на опросы общественного мнения прямо сейчас, то очень вероятно, что Дональд Трамп станет не только кандидатом от Республиканской партии, это уже почти наверняка, но и вернется на пост президента США. Но в целом опросы показывают, что и Трампа, и Байдена поддерживают 42–45% избирателей, а не 50 плюс, то есть это не те показатели, которые хотелось бы видеть кандидатам. Тем не менее, если сравнивать, картина такая.

— Если судить по «супервторнику», у Байдена есть неприятный для него результат: в разных штатах очень много проголосовавших «против всех», от 10 до 20%. Чем Байден так сильно разочаровал избирателей-демократов?

— Судя по всему, это всё-таки так называемые uncommitted votes, голоса без обязательств. Это избиратели-демократы, которые готовы голосовать за Демократическую партию, но без обязательств отдать голос конкретному кандидату. Например, в Миннесоте эта опция получила почти 20% голосов, в некоторых других штатах — тоже довольно большое число.

Судя по всему, так голосовали пропалестинские активисты, превратившие голосование в протестное. Именно они призывали голосовать таким образом в ответ на позицию Белого дома по Ближнему Востоку. А

Плюс это те самые левые студенты и вообще левое крыло Демократической партии, которое так активно выступало за то, чтобы США немедленно надавили на Израиль.

— Как проголосуют эти избиратели, если у них будет выбор — Байден или Трамп? За Трампа, который перевел посольство США в Иерусалим и вообще известен произраильской позицией, они ведь точно не проголосуют?

— Скорее, можно ожидать, что они просто не пойдут голосовать. А это всё-таки часть базы Демократической партии. И для Байдена, учитывая, насколько конкурентны эти выборы, очень важно привлечь абсолютно все голоса всех либерально настроенных американцев, всех американцев, которые в целом поддерживают Демократическую партию. Потеря любого голоса, тем более какой-то группы, — это значительный удар по кампании Байдена.

Я бы хотела напомнить о протестном голосовании, которое мы видели среди демократов после проигрыша Берни Сандерса на праймериз в 2016 году. Многие демократы проголосовали тогда за Трампа в ответ на победу Хиллари Клинтон на праймериз. После этого очень многие говорили и писали, что жалеют, что они не ожидали победы Трампа. Тем не менее их голоса сыграли очень важную роль. На эту историю протестного голосования стоит обратить внимание.

— А я знаю лично людей, которые всю жизнь были республиканцами, а в 2020 году проголосовали за Байдена, с мыслью «лишь бы не Трамп». Так что как-то это, видимо, уравновешивается?

— Сейчас, когда Никки Хейли вышла из президентской гонки, очень интересно, как она поведет себя дальше. Она могла поддержать Дональда Трампа, а могла объявить себя независимым кандидатом. И тогда уже мы вспоминаем Росса Перо, который так же выдвигался когда-то, и проигрыш тоже республиканского, прошу заметить, кандидата Джорджа Буша — старшего, потому что Перо оттянул на себя значительное число голосов. И тут тоже может случиться, что Никки Хейли станет таким серьезным игроком, потому что разрыв между кандидатами минимальный.

— Я неслучайно начала с того, что соревноваться будут, видимо, два президента: оба проверены избирателями в деле. При этом у обоих серьезный недостаток — возраст, у обоих довольно высокий антирейтинг. Что всё-таки станет решающим фактором для американцев?

— Это очень сложно прогнозировать. Действительно, рейтинги и Байдена, и Трампа показывают, что «оба хуже», оба кандидата американцам не нравятся, оба кажутся неподходящими. Возможно, у других кандидатов шансы могли быть выше.

Кажется, что в целом американцы настроены более либерально, но вот это более либерально настроенное большинство не готово идти голосовать за любого кандидата от своей партии. А

Просто поддерживая его взгляды, его идеи — относительно абортов, однополых браков, легализации марихуаны, иммигрантов, социального обеспечения, то есть таких принципиальных вопросов, базовых различий между Демократической и Республиканской партиями.

Так, например, религиозные американцы голосуют за Дональда Трампа, несмотря на то, что он лично не может служить примером идеального семьянина. Им достаточно, что Трамп разделяет некоторые важные для них базовые ценности. Они уже видят Трампа победителем, поскольку ему удалось, благодаря введению трех консервативных судей в Верховный суд, отменить решение по делу об абортах — Roe v. Wade. Они поддерживают такую его политику. То есть более консервативная часть Америки, кажется, готова голосовать за своего кандидата.

— Я вот не помню, чтобы Трамп как-то очень активно выступал против абортов. Кажется, что такие вещи ему как раз довольно безразличны.

— Впечатление такое, что он воспользовался ситуацией с Roe v. Wade как победой, которую он может предъявить избирателям. Он ведь не достроил, скажем, стену на границе с Мексикой. Хотя смог так выстроить свою кампанию и вообще свое президентство, что этот заградительный барьер между США и Мексикой стали называть «стеной Трампа».

— Хотя справедливее было бы — «стена Обамы».

— Да, на границе, общая протяженность которой три тысячи километров, тысяча километров стены были построены в период президентства Барака Обамы. Еще сто километров были достроены в период президентства Трампа. Некоторые части заградительного барьера были переоборудованы в период президентства Трампа, но не достроены.

Вообще законопроект, на основе которого строится этот забор, начинали разрабатывать еще в 2002 году сенаторы Эдвард Кеннеди и Джон Маккейн, а приняли его в 2006-м. Принятие закона — это заслуга Джорджа Буша — младшего, а факт строительства — заслуга администрации Барака Обамы.

Тем не менее запрет абортов на половине территории США, то есть тот факт, что Верховный суд пересмотрел дело Roe v. Wade, он тоже смог повернуть в свою пользу. А это одна из тем, которая волнует консервативную часть Республиканской партии, ее правое крыло.

— Я не спрашиваю, каким может стать президент Байден на втором сроке, потому что он, мне кажется, достаточно предсказуем. А каким будет Трамп 2.0, если победит? Чем он будет отличаться от того Трампа, которого мы увидели восемь лет назад?

— Трамп, которого мы видели восемь лет назад, всё-таки окружал себя, хотя и не исключительно, но в основном профессиональными политиками, представителями того самого вашингтонского истеблишмента, против которого он на словах боролся. В целом это были люди, для которых Вашингтон был понятен, известен, они знали, как ориентироваться в этих сложных вашингтонских водах. А после ухода Трампа с поста было опубликовано огромное количество мемуаров, воспоминаний, биографий от представителей его администрации, одни названия чего стоят. Если открыть сайт Amazon или любого книжного магазина, вы найдете огромное количество книг, рисующих хаотическую картину Белого дома, а авторы — люди, которые были частью администрации Трампа. И теперь, мне кажется, он не совершит такую, скажем так, ошибку. Он не станет привлекать в свою администрацию профессиональных политиков, профессионалов Вашингтона.

Конечно, профессионалы тоже будут ему нужны, но большинство людей в Белом доме, скорее всего, будут теми, кто просто безусловно поддерживает Трампа. Его лояльные сторонники, те, с кем он прошел уже, может быть, через какие-то судебные процессы, через какие-то еще сложности и проблемы.

Поэтому мне кажется, что Белый дом Дональда Трампа, если он таковым окажется, будет еще более хаотическим. Это будет очень эффектный, но менее эффективный Белый дом. Наверное, он будет действовать не так слаженно, не будет предлагать такое количество исполнительных указов, не будет так продвигать какие-то законопроекты или поддерживать какие-то идеи. Это будут какие-нибудь поездки, встречи. Трамп будет, вероятно, миловать людей, которые участвовали в захвате Капитолия шестого января.

При этом само управление государством, скорее всего, будет отдано на откуп Конгрессу. Бывшая конгрессвумен Лиз Чейни по этому поводу высказалась очень жестко: задача этого предвыборного цикла, сказала она, заключается в том, чтобы не дать «путинскому крылу» Республиканской партии захватить Западное крыло Белого дома.

— Мне трудно представить, что у республиканцев может быть «путинское крыло».

— Конечно, этого не может быть. Это просто жесткое заявление Лиз Чейни. В интервью 18 февраля она комментировала гибель Алексея Навального, на которую Дональд Трамп отреагировал странно: во-первых, он сравнил с Навальным себя, а во-вторых, никак не упомянул Путина. Говоря «Putin wing», она, конечно, имела в виду правое крыло Республиканской партии.

Сама Лиз Чейни представляет то самое старое доброе ядро партии. Всё происходящее показывает, что внутри Республиканской партии есть противостояние. И если говорить о том, каким будет Белый дом Дональда Трампа, то он будет, скорей всего, более хаотичным и менее эффективным.

— Вы сказали — менее эффективным, зато более эффектным.

— Мне так кажется. Именно потому, что как профессионал шоу-бизнеса Дональд Трамп наверняка будет вести себя очень эффектно, будет выступать, собирать аудиторию и так далее. А с эффективностью в Белом доме возникнут сложности в связи с тем, что работать будут, как я уже сказала, в основном не профессиональные политики, а люди, которые просто лояльны Дональду Трампу и готовы его всегда поддержать.

— Если вспоминать прежние эффектные — во всех смыслах — выступления Трампа, то можно заметить довольно большую разницу между тем, что он говорил, и тем, что в итоге делалось. Слушая его, многие приходили в ужас. Но сами американцы мне говорили, что на деле всё было совсем не так плохо, что действия Трампа, стоящие за всем этим шумом, были часто вполне адекватными.

— Это с какой стороны посмотреть. Если мы говорим про внешнюю политику, то тут всё довольно сложно.

Действительно, слова Трампа значительно отличались от его действий. Что касается обещаний, которые он давал, то не было видно даже попыток их исполнить. И не из-за того, что нет возможности, а просто обещания и давались как часть предвыборной кампании, Трамп мог позволить себе преувеличить или пообещать то, чего делать не собирался.

— С началом пандемии Трамп делал какие-то совершенно безумные заявления. При этом на деле при нем было обеспечено быстрое выделение фармкомпаниям денег на разработку вакцин, и это спасло в США много жизней.

— Это было связано скорее не с Трампом, а с докладами врачей и с тем, что Трамп в тот момент просто не ставил палки в колеса Конгрессу, который и выделял средства. Трамп не противодействовал тому, чтобы производились и как можно быстрее распространялись вакцины, это правда. В этом его отличие от MAGA-республиканцев — ультраправого крыла партии. Зато можно привести в пример ту самую стену на границе с Мексикой.

— Да, Трамп ведь обещал, что строительство оплатит сама Мексика.

— Но даже попыток как-то подойти к решению этого вопроса не было. Были исполнительные указы, вроде того, который запрещал въезд в США людям из мусульманских стран. Но указы Трампа тут же наталкивались на Верховный суд, на Конгресс, они тут же отменялись. В итоге и Конгрессу, и судам разных инстанций приходилось бесконечно заниматься этими исполнительными указами, которые сыпались на американцев, как листья осенью, и в значительной степени отвлекали внимание от большого количества других проблем, в том числе и экономических, и внешнеполитических.

— Нас как раз больше всего интересует Трамп во внешней политике. В конце концов, именно внешняя политика в США — прерогатива президента. Помните, как радовались в России в 2016 году, когда Трамп победил на выборах?

— Да-да, конечно.

— А потом не случилось ничего, что подтверждало бы любовь Трампа к путинской России. И именно Трамп первым одобрил поставки Украине летального оружия, сначала снайперских винтовок, а потом комплексов Javelin.

— Действительно, это в большой степени заслуга именно Трампа. И в будущем картина внешней политики Трампа может оказаться совсем не такой, как рисуется сейчас. Но в таких вопросах, за которыми в мире внимательно следят, как, например, война в Украине или на Ближнем Востоке, Трамп всё-таки старается браться только за то, из чего может выйти победителем. Я думаю, что в нынешней ситуации он отдает себе отчет в том, насколько сложно будет добиться каких-то успешных результатов во внешней политике, поэтому, возможно, будет уделять ей меньше внимания.

Если говорить про ожидания в России, то ставка, как мне кажется, делается не лично на Дональда Трампа. Ставка делается на хаос в Белом доме, о котором я уже говорила, из-за которого, вероятно, в США будет тормозиться вообще всё, что должно идти своим чередом в нормальном государстве. Принятие какого-то законодательства, рассмотрение каких-то вопросов будут постоянно уходить на второй план, откладываться, потому что Конгрессу придется, например, заниматься очередными исполнительными указами Трампа.

Конгрессмены будут максимально заняты тем, чтобы сдерживать хаос Белого дома, чтобы он не распространялся на весь Вашингтон.

Трамп сам себя считает идеальным переговорщиком, его книга называется The Art of the Deal, «Искусство сделки». И как человек бизнеса, который неоднократно участвовал в разных сложных переговорах, он наверняка прекрасно понимает: в реальности в 24 часа закончить войну в Украине невозможно. И разрешить конфликт на Ближнем Востоке росчерком пера невозможно. Поэтому я предполагаю, что как раз этими вопросами он, возможно, заниматься и не будет. Во всяком случае, в той степени, в которой обещает ими заниматься.

— С Трампом как переговорщиком, мне кажется, проблема была в том, что на первом сроке он не очень понимал разницу между переговорами в бизнесе и переговорами в политике. Может, уже понял?

— Он может считать, что переговоры в бизнесе и переговоры в политике — это одно и то же. Но он наверняка понимает, какие переговоры более простые, а какие сложные. И, я думаю, несмотря на то, что Трамп обещает, он всё-таки, при всем его «бизнес-взгляде» на политику, видит всю сложность этих стран, даже если воспринимает их как какие-то бизнес-единицы. Он наверняка понимает, насколько сложно будет с ними взаимодействовать. Мне кажется, Трамп не будет даже пробовать. Если нельзя быстро добиться успеха, то зачем этим заниматься? Гораздо эффектнее будет поехать на границу с Мексикой или, скажем, встретиться с президентом Аргентины, которого называют Трампом Южной Америки. Или слетать в Азиатско-Тихоокеанский регион.

Если вспомнить, как Трамп в бытность президентом вел себя на разных международных форумах, то многие замечали, как ему важно быть в центре внимания. Участвовать в каких-то международных мероприятиях, где ему будут рукоплескать, для него будет интереснее, чем в тиши кабинетов заниматься какими-то переговорами.

— Я помню, как во время дебатов с Хиллари Клинтон в 2016 году Трамп высказался в таком духе, что, дескать, не думайте, что со мной Путину будет легче, чем с ней, уж я-то буду с Россией по-настоящему жестким. Теперь он ничего подобного не говорит. Как на самом деле Трамп настроен теперь по отношению к России и к Путину?

— У Трампа есть четкое представление о том, что нужно действовать исключительно исходя из американских, а не общемировых интересов. Все его разговоры о выходе США из НАТО, о ненужности Организации Объединенных Наций подчеркивают его взгляды гобсианского толка: человек человеку волк — и государство государству волк. Если на каком-то этапе выгодно с кем-то взаимодействовать, то это и нужно делать, четко следуя своим национальным интересам. Мне кажется, Трамп и с Россией готов взаимодействовать, если это будет отвечать национальным интересам США.

Конечно, Трамп не пойдет на какие-то шаги, невыгодные Соединенным Штатам. Не будет он учитывать и некое общемировое благо, продвижение к некоему кантианскому миру. Раз уж мы Гобса вспомнили, то давайте вспомним и Канта. Трамп может действовать и очень жестко в том случае, если, как он считает, это выгодно США.

Тем более не интересов Европы или вообще кого бы то ни было, кроме Соединенных Штатов. Если с Россией в данный момент взаимодействовать невыгодно, Трамп этого делать и не будет. Если это будет выгодно, он изменит свою политику.

Нужно иметь в виду, что как во внутренней политике исполнительные указы Трампа наталкивались на суды и на Конгресс и отменялись, так и во внешней — это система очень сложносочиненная. Конечно, во внешней политике США президент играет первую скрипку, но всё-таки речь идет о целом оркестре, с которым он должен считаться. Конгресс может в значительной степени противостоять Трампу, может приостанавливать действие каких-то его решений, может преодолевать вето президента. Это та самая система сдержек и противовесов, которая работает в США достаточно хорошо.

Именно поэтому, как мне кажется, хоть либеральные американцы и расстраиваются из-за кандидатов «оба хуже», они не видят экзистенциальной угрозы со стороны Дональда Трампа. Они не думают, что его четырехлетнее президентство, а дольше оно уж точно не продлится, может нанести какой-то непоправимый вред Соединенным Штатам. Именно благодаря системе сдержек и противовесов. Поэтому они и не хотят голосовать за любого кандидата, лишь бы только Трамп не стал президентом. Они рассчитывают на эту американскую систему, которая удержит Трампа от принятия фатальных для интересов США решений.

— За действием этой системы мы в последние месяцы наблюдаем с грустью, потому что сейчас она мешает Украине получить помощь США.

— Мы наблюдаем за этим с грустью через собственную призму, потому что сами очень хотим, чтобы помощь выделили. Американцы не так обеспокоены тем, что происходит в Европе, они смотрят на это как на нормальную работу системы сдержек и противовесов. В Сенате нашлись нужные 70 голосов, потому что там больше республиканцев «старого толка», республиканцев-центристов. А в Палате представителей больше трампистов, республиканцев консервативного толка, там законопроект пройти не может. Для американцев это хороший пример работы их системы.

— Поправьте меня, если я ошибаюсь, потому что сейчас я выскажу только собственное впечатление. Мне кажется, что президент Байден нашел очень верный тон общения — а точнее, необщения — с политиками вроде Путина. Байден с ними не разговаривает, не церемонится, а спокойно и холодно принимает решения. Без лишних слов просто посылает авианосцы в Залив. Просто одобряет для Украины ленд-лиз. Путина с улыбкой называет убийцей. Может ли Трамп сохранить такой тон?

— Я бы не сказала, что тон Байдена совсем холодный. Недавно, 22 февраля, во время выступления в Сан-Франциско он назвал Путина crazy son of a bitch.

— Свихнувшийся сукин сын.

— Да-да. Не сказать, что это совсем спокойный тон.

— Он это довольно спокойно сказал. Как и тогда, когда называл убийцей. Как будто не ругался человек, а констатировал.

— Насчет убийцы он говорил действительно хладнокровно, а «сукин сын» — это как будто вырвалось. Хотя, может быть, вы и правы.

— Во всяком случае, до сих пор никто так о Путине не говорил, хотя многие наверняка думали. Ангела Меркель только аккуратно сказала, что Путин «живет в своем мире». Все соблюдали политес, а Байден понял, что это не тот случай. Он действительно в гораздо большей степени, чем Трамп, человек дела? И удастся ли Америке, с ее сдержками и противовесами, этот нащупанный Байденом тон сохранить при Трампе?

— Боюсь, что при Трампе это вряд ли получится, и это связано с личностью Трампа. То есть в том, что касается законодательства, подписания договоров и других подобных вопросов, Конгрессу, Госдепартаменту, вообще американским политикам удастся что-то останавливать. Но в выступлениях Трампа вряд ли что-то может сдержать, тут, я думаю, он будет выступать вполне «в духе и букве» Дональда Трампа. Он будет оставаться в своем стиле.

— Такой светошумовой гранатой?

— Да-да, будет кого-то ругать, будет хвалить себя, рассказывать, как правильно он действует. Я не думаю, что на втором сроке Дональд Трамп как-то изменится. В прошлый свой срок он хвалил Ким Чен Ына, с интересом о нем высказывался. Я думаю, что вряд ли мы увидим что-то другое.

— Как Трамп будет строить отношения с Украиной?

— Здесь, конечно, надо учитывать его явную личную неприязнь к Владимиру Зеленскому.

И есть ощущение, что на этом фоне у Трампа может быть более благосклонное отношение к Владимиру Путину.

— Зеленский, видимо, и не мог что-то предоставить, потому что недавно выяснилось, что вообще весь скандал вокруг семьи Байденов и компании Burisma оказался липой, фантазиями информатора, связанного с Кремлем. Теперь, когда это выплыло, у Трампа появился повод еще сильнее не любить Украину и Зеленского?

— Думаю, что Трампу не хотелось бы вспоминать Украину вообще, ему не хочется вообще что-либо говорить об Украине. А в связи с войной всё время придется об этом и думать, и говорить, независимо от того, будет ли сейчас принят закон о помощи. Если война будет идти так, как идет сейчас, помощь Украине еще понадобится, ее надо будет предоставлять — или не предоставлять, в любом случае Трампу как-то придется этим заниматься. А ему, видимо, не хочется даже вспоминать об этом.

— А вот Путин недавно поделился: он хотел бы, чтобы президентом США остался Джозеф Байден.

— И вот мне очень интересно, кто в команде Владимира Путина сумел объяснить ему, что его похвала — лучшая дискредитация для демократов. Мне очень интересно, кто этот мудрый человек, который смог убедить в этом Владимира Путина. Потому что это, конечно, ход наверняка продуманный, очень правильный, его-то и необходимо было сделать для того, чтобы уменьшить поддержку Байдена среди демократов.

— Манипуляции — это как раз то, в чем в Кремле поднаторели.

— Это правда, но мне интересно, кто именно это придумал. Хотя, конечно, я могу повторить, что Кремлю выгоден не конкретно Трамп. Он делает ставку не на Трампа, а на хаос.

— Считается, что итоги выборов решат неопределившиеся штаты. Один из них, кстати, Аризона, у которой с Мексикой очень протяженная граница. Что может повлиять на их решение за оставшееся время?

— Очень большое влияние окажет Мичиган. Кроме того, следить нужно, как всегда, за Джорджией. И Аризона, безусловно, вы недаром о ней упомянули. Потому что влиять будет, в частности, ситуация на границе. Это действительно миграционный кризис, это не преувеличение республиканцев.

И это работает против Байдена, против Белого дома, потому что они не смогли этот кризис предотвратить. Поэтому нужно менять законодательство, нужно каким-то образом решать проблему с нелегальной миграцией.

И важнейшую роль, мне кажется, будет играть экономика. То, что называют байденомикой, по показателям на бумаге выглядит эффективно, но американцы пока не чувствуют этого на своем кармане. И инфляция падает, и безработица падает, и цены на бензин падают, но пока всё это только на бумаге.

— Цены-то на бензин действительно падают.

— Цены на бензин падают, это правда. Но всё равно американцам требуется еще какое-то время, чтобы это осело в головах, чтобы они это осознали, прочувствовали и точно в этом убедились. Поэтому если экономические показатели останутся такими же на протяжении ближайших месяцев, если американцы это осознают, то, конечно, это повлияет на их выбор в значительной степени.