— Алексей, какие риски были у Кремля, не разреши он по-человечески хоронить Алексея Навального? Почему они всё-таки приняли такое решение?

— На самом деле, пока мы не можем знать, почему они приняли такое решение. Ситуация сама по себе достаточно уникальная, но здесь нет большой аналитической загадки. Можно предполагать, что власти взвесили все риски и поняли, что эти похороны не надо воспринимать как нечто серьезное. Если попробовать спекулировать, то можно предположить, что и тело не выдавали не потому, что опасались публичных похорон.

— А по каким тогда причинам? Мне кажется, Людмила Ивановна, мама Алексея, достаточно ясно говорила о том, как ей ставили условие — тайные похороны, и других толкований не было.

— Похороны по-человечески — это результат личной стойкости Людмилы Ивановны. Правда, и для власти тайные похороны не обязательно были какой-то первостепенной стратегией.

— Может быть так, что тело отказывались отдавать в Салехарде, а решение о похоронах зависело от других людей — в Москве?

— Когда мы уходим в такую микродинамику, очень сложно всё это реконструировать. И я не уверен, что это так уж важно. Думаю, нам не стоит интерпретировать каждое заявление со стороны колонии и вообще силовиков. Не обязательно, что все они были согласованы с Москвой. Возможно, изначально никакой стратегии просто не было. Вероятно, кремировать Навального где-нибудь в Салехарде было бы для властей самым удобным решением. Потом они решили, что и похороны в Москве не будут для них катастрофой. Когда принимаются такие решения, могут взвешиваться разные совершенно неочевидные риски.

— Вы говорите, что власти взвесили риски. А какие всё-таки риски? Предположим, они бы не разрешили похороны. И не было бы тогда этой картины с многотысячной очередью, с цветами, которые закрыли крест на могиле. Чем власть в таком случае рисковала?

— Этот вопрос подводит нас к тому, в каких категориях мыслят те, кто принимает решения. Интуиция подсказывает, что уличные акции они воспринимают с точки зрения вероятности беспорядков, точнее, того, что власти воображают себе как беспорядки. На похоронах были зафиксированы полицейские провокаторы, которые призывали людей «идти на Кремль». Складывается ощущение, что так и выглядят беспорядки с точки зрения людей во власти.

Так или иначе, мне кажется, нам лучше не мудрить. Сложно влезть в голову власти. Главное здесь — не то, что власти разрешили эти похороны, а то, как отреагировало гражданское общество, как оно из неочевидной возможности сумело выжать еще один шанс для высказывания. И эти похороны стали в итоге событием в политической жизни России, хотя само по себе убийство Алексея Навального — огромная трагедия для российского гражданского общества.

— Для гражданского общества — да. А для кое-кого вполне себе праздник.

— В любом случае, не нужно преуменьшать сам факт, что протестный потенциал в обществе консолидировался вокруг гибели Навального, люди сумели послать сигнал. Объясню, почему сигнал — это важно. Возможно, власти и представляют себе протест как попытку захвата Кремля, но мы из теории социальных движений знаем, что протестные акции — это скорее символические события, участники которых стремятся продемонстрировать собственное достоинство, солидарность, многочисленность и стойкость. Это именно то, что сейчас сумело показать демократическое антивоенное движение.

— В Кремле уже много раз видели российский мирный протест, во время которого не жгут покрышки и не бьют стекла, а «как в Париже» — это только в их воображении. Может быть, до них, наконец, дошло это, потому и разрешили?

— Я всё-таки пытаюсь избежать попыток реконструировать извращенную логику, которая мешала сразу разрешить похоронить человека. Если мы попытаемся рационализировать ход их мыслей, то, видимо, для людей, принимавших решение, похороны на юге Москвы — это нестрашно. Вот если бы люди по Тверской пошли с демонстрацией, это другое дело.

— Ах вот оно что. Для них существует только та опасность, которая внутри Садового кольца?

— Примерно так. Я не исключаю, что в любых массовых акциях в центре Москвы они видят угрозу, боятся, что выйдет много людей — и случится сразу что-то ужасное, что-то такое, что приводило к падениям других режимов. Поэтому юг Москвы мог быть для них таким нормальным компромиссом.

— А отпевание где-то в Марьино — это для них примерно то же самое, что в Салехарде?

— Мне кажется, что да, хотя у нас, повторю, есть ограничения в реконструкции. Но если они действительно опасались беспорядков, то так это хотя бы не в центре Москвы.

— Можно ли было предположить, что придет столько народу? И что прощание продлится в итоге не один день, и не два, и уже даже не три? Я понимаю, что вы не хотите реконструировать их логику, но как раз она очень интересна.

— Я всё-таки хотел бы посмотреть на эту ситуацию со стороны российского гражданского общества. Значимая часть россиян выступает за прекращение войны, многие из них связывают это со сменой власти и демократизацией. Так или иначе, есть много людей, которые хотят выразить несогласие с происходящим, а возможностей для этого у них не так много.

Тем, кто хотел выразить протест, удалось высказать свою позицию, заявить о своем существовании, продемонстрировать упомянутые качества: достоинство, стойкость, многочисленность, солидарность.

— Поэтому в Кремле и были заинтересованы скорее не допустить таких похорон. Предположим, они бы так и поступили. Чем это им грозило? Мне кажется, люди бы побухтели пару дней «в своих интернетах», но в целом восприняли это как нечто привычное. А тут им вдруг дали демонстрировать достоинство и солидарность.

— Мне кажется, вся история с невыдачей тела всё-таки выглядела скандально некрасиво.

— Вы серьезно? Их всё еще волнует, насколько красиво они выглядят?

— Я согласен, что такое мое рассуждение может казаться наивным. Но всё-таки при том раскладе было сложно перенести ответственность. При таком внимании, если государство не выдает тело, недостаточно было бы просто ответить: «А вы докажите, что тело у нас». Или: «А это вы документ неправильно оформили». Видимо, люди во власти, принимавшие решение, сочли, что похороны не станут какой-то дополнительной форточкой, создающей риски. Зато оппозиционная часть общества использовала эту малую возможность, чтобы проявить свои лучшие качества.

— Что, по-вашему, хотели сказать люди, которые съехались в Марьино, которые шли к российским посольствам в разных странах, зажигали виртуальные свечи в интернете? Это было просто выражение скорби, просто желание попрощаться с поразительным человеком, или люди вкладывали в это что-то еще, накопившееся за последние годы?

— Мы можем просто услышать протестные заявления, они доступны. Скорбь по Алексею Навальному — это комплексное чувство. Люди могут еще и выразить свою политическую позицию, сказать, что они против войны, что демократические ценности Навального им близки. Разные люди смогли транслировать эмоции, которые не так просто оформить в слова.

Посмотрите, сколько такта, стойкости и бесстрашия продемонстрировали самые разные люди, которые никак не координировались друг с другом. С учетом нарастающей репрессивности российского режима люди понимали, чем это может грозить, у них остается меньше и меньше возможностей просто заявить о чём-то, но продемонстрировали самые сильные стороны протестного движения.

— Почему люди ждали смерти Алексея Навального, чтобы это всё продемонстрировать? Почему эти толпы не приехали в аэропорт в 2021 году? Почему не вышли на улицы, когда Навальному дали 19 лет колонии? Почему не выходили каждый раз, когда появлялась информация, что он опять в ШИЗО?

— Конечно, есть эффект восприятия, когда люди на улицах репрезентируют общество. Когда мы видим воодушевляющую картинку с людьми на улице, мы эмоционально заключаем, что россияне — молодцы. Когда увидим какое-нибудь неприятное, пусть даже в приказном порядке сгенерированное собрание, даем оценку: нет, россияне не молодцы. Но, конечно, нужно держать в уме, что «люди», «россияне» — это же не какой-то один конкретный человек. Строго говоря, многочисленность протеста — это ведь не показатель добродетельности, сознательности или смелости такого воображаемого человека по имени «российское общество». Многочисленность протестов сильно зависит от логистики, репрессивности режима и очевидности повода.

— Я ведь спрашиваю не о россиянах вообще, а о конкретных людях, которые как минимум об Алексее Навальном думали примерно одинаково. Профессор Валерий Соловей как-то сказал мне: если бы десятки тысяч пришли в аэропорт в 2021 году, Навального бы не арестовали. Вот я и спрашиваю: почему эти люди не вышли тогда? Это ведь было гораздо безопаснее, чем сейчас?

— Мне видится фантастической идея о том, что большая акция сторонников Навального в 2021 году могла бы защитить его от ареста. Скажу больше: если бы существовал такой механизм защиты, о нём догадывался бы не только профессор Соловей, но и сам Навальный, и его сторонники. Если бы многочисленная акция могла защитить свободу Навального, то и оппозиции было бы легче собрать людей ради такой цели. А так — встреча в аэропорту была только одной из акций солидарности, многочисленность которой зависит от набора факторов.

Если отвечать аналитически, то да, были разного масштаба акции и вокруг возвращения Навального, и по поводу приговора в 2023 году, была серия весенних протестов солидарности в 2021-м, были акции солидарности в день рождения Алексея. Если взять как пример ту же встречу Навального в аэропорту, она действительно влекла относительно меньшие риски для участников, но логистические трудности были максимальными. Если помните, самолет прилетел в другой аэропорт, были ковидные ограничения. Сейчас в случае с похоронами эмоциональная сила триггера несопоставимо сильнее, и само по себе посещение кладбища не противозаконно, хотя при этом власти снова нагородили много логистических препятствий.

Так что если перед нами стоит задача предсказать протестную силу акции, то понятно, что мы должны учесть безопасность, логистическое удобство, важность и эмоциональное содержание повода, то, насколько сама форма протеста привычна, возможности координации между людьми. В этом смысле оппозиция адаптируется ко внешним условиям, включающим причину протеста, репрессивность режима и даже погоду, и старается проактивно информировать и мотивировать сторонников, облегчить координацию, изобретать новые формы.

— Какие последствия могут быть у того, что мы видим в эти дни возле Борисовского кладбища в Москве? Какие выводы сделает Кремль? Может ли за этим последовать еще большее ужесточение репрессий?

— Мы видим, что у людей есть запрос на демонстрацию протеста, они ищут формы протестного поведения. Это не происходит моментально, между возникновением спроса и изобретением ответа существует некоторый лаг. В 2010-е привычной формой протеста стали митинги, когда люди выходят на улицы с плакатами, оппозиционеры по очереди выступают с микрофоном, и несогласованные акции, когда много людей собирается в одном месте, а полиция бьет и задерживает их по своему усмотрению. В последние пять лет возможности политического протеста с помощью таких акций сильно сократились, пришлось изобретать другие формы. Возможно, мы наблюдаем, как вокруг очередей, памятников, цветов формируется новый репертуар практик протеста.

— А власть как будет на это реагировать? Она тоже найдет какие-то новые формы, помимо хватать и винтить?

— Будет хватать и винтить. Власть будет препятствовать, но люди всё равно будут протестовать. Запрос на то, чтобы заявить о своем существовании, у людей огромный, а власть будет и дальше пытаться запихнуть этот пар под крышку, а оппозиционной части общества дать понять, что его не существует. Вы спрашиваете, будут ли новые политические дела?

— И это тоже. Ведь по-умному можно сделать и другой вывод: давайте-ка мы эту крышку перестанем держать так яростно, пусть пар выйдет.

— Нет никаких предпосылок к тому, что рутинизированные репрессии пойдут на спад. Насколько мы можем судить, сами люди во власти представляют политические настроения не как такую метафору — пар и возможность его выпустить; они мыслят в категориях заражения и его профилактики. Когда власти выбирают козлов отпущения, это больше напоминает заботу о нравах молодежи, изобретение новых удобных объектов для атаки, а не ответ на существующие протестные запросы.

Другими словами, видя недовольство в обществе, власти начинают объяснять ему, чем на самом деле надо быть недовольными. Опыт жизни при Владимире Путине подсказывает, что он умеет заворачивать гайки только в одну сторону, что в благоприятных, что в проблемных для себя обстоятельствах. В этом смысле поведение власти, к сожалению, легко предсказывать. Мне кажется, что в последние полтора десятилетия демократического протеста интереснее наблюдать за оппозицией: чему новому научились она и ее сторонники.