— Зеэв, сколько израильтян, по вашим данным, остается в заложниках у ХАМАС и сколько среди них гражданских?

— Седьмого октября 2023 года ХАМАС похитил 253 человека. С того момента вернулись в Израиль 123 человека. Пять израильтян были спасены ЦАХАЛ до первого обмена с ХАМАС. В ходе обмена с террористами в ноябре 2023 года были освобождены 81 израильтянин и 24 иностранца, 8 похищенных были убиты ХАМАС уже в плену, их тела нашли и вызволили силы ЦАХАЛ. Еще трое похищенных, к сожалению, были случайно убиты израильскими бойцами.

По состоянию на 26 февраля, по официальным израильским данным, в плену в Газе всё еще находятся 134 похищенных израильтянина — 111 мужчин и 19 женщин, среди них двое детей младше пяти лет. Из них 130 захвачены 7 октября, двоих ХАМАС удерживает с 2014 года, не передает он и тела убитых — всего в руках террористов, по подтвержденным данным, находятся тела 33 израильтян.

Таким образом, сейчас в заложниках остается более ста человек, которые, как мы все надеемся, живы. Определить соотношение военных и гражданских довольно сложно. По приблизительным оценкам, пятая часть из них — это ребята, которых захватили в тот момент, когда они несли военную или полицейскую службу. Остальные — это гражданские, это жители местных кибуцев, поселений у границы с сектором. Этих людей просто вытащили из их домов. И там же люди, захваченные на музыкальном фестивале.

— Вы приводите очень точные данные, а потом эта формулировка: «более 100 человек». То есть по-прежнему нельзя точно сказать, сколько заложников удерживает ХАМАС?

— Мы знаем, сколько человек исчезло. Один считается пропавшим без вести. Сколько людей живо, сколько — нет, этого мы точно не знаем. Каждую неделю мы узнаем, что, скажем, человек, который считался убитым, жив. Или наоборот: тот, кого пропаганда ХАМАС называла убитым, еще неделю назад, по крайней мере, был жив. Мы, кроме того, знаем, что заключенных убивают.

— Я видела в новостях, что 45 заложников получили медицинскую помощь. Это те, о ком известны детали, в том числе состояние их здоровья, потребность в помощи?

— Нет, это те, о ком подразделение ХАМАС, которое по недоразумению называется министерством здравоохранения, по каким-то своим соображениям объявило, что эти люди получили медицинскую помощь. Точнее, лекарства. Потому что бойцы спецназа, когда зачистили одно из помещений, нашли там не распакованные медикаменты, которые так и не дошли до заложников. Причем это не те лекарства, которые были переданы через Катар в соответствии со схемой, на которую пошел Израиль: одна таблетка к тысяче, одна для заложников — тысяча для ХАМАС. Передача лекарств, о которых я сказал, была организована в частном порядке семьями заложников по их каналам, через зарубежные посольства, способные повлиять на Катар, на Египет и другие страны. Что стало с этими медикаментами, неизвестно. Равно как и с посланными Израилем по официальным переговорным путям. Их доставили в Газу, и три недели назад нас уверяли, что хоть что-то дошло до заложников. Потом выяснилось, что ничего не дошло. Медикаменты даже не распаковали. Теперь хамасники говорят, что 45 человек помощь получили. Но мы не можем знать, правда ли это.

— А что же такая благородная миссия, как Красный Крест? Они вроде бы с ХАМАС общаются, могли бы выяснить?

— Это ирония?

— Когда речь идет о помощи палестинцам, Красный Крест проявляет большое рвение.

— Красный Крест не сотрудничает с Израилем, он не осудил происходящее, не отправил представителей для встречи с заложниками, не реагирует на официальные запросы. Ограничивается пресс-релизами о том, что Красный Крест не является военной структурой, они ни на чьей стороне, выполняют сугубо гуманитарные функции во всем мире в соответствии с принципами человечности, гуманизма и всего остального. Как мы уже можем судить, за этим не стоит ничего.

В декабре 2023 года во главе этой организации поставили Пьера Кренбюля, который с 2014 по 2019 год был генеральным комиссаром БАПОР — Агентства ООН по помощи палестинским беженцам. На этом месте человек был замечен в нецелевом использовании средств, коррупции и непотизме, назначал на высокооплачиваемые должности своих друзей, неплохую должность придумал любовнице. И всё это в таких масштабах, что даже в ООН поняли, что это неприлично.

— И решили, что он достоин другого высокого поста — в Красном Кресте?

— Я не знаю, какие еще нужны аргументы, чтобы всё понять об этой организации.

— Какие варианты освобождения заложников сейчас обсуждают в Израиле? Последний производил впечатление какого-то совершенно безумного: 35 заложников в обмен на 5000 террористов.

— И это еще не самый безумный вариант. Это как раз вариант, который может быть хотя бы каким-то предметом обсуждений. Есть совершенно абсурдные требования ХАМАС: ликвидировать еврейские поселения, передать под контроль Храмовую гору непонятно кому, прекратить все боевые действия, вывести войска, выплатить компенсацию. И я бы сказал, что эти люди оторваны от реальности, но они от нее совсем не оторваны. Эти требования направлены не Израилю, у них иные адресаты. Во-первых, они направлены палестинским арабам в Газе, чтобы показать, будто ХАМАС по-прежнему контролирует ситуацию. Второй адрес, куда обращается ХАМАС, — это «международное сообщество». Сейчас последний очаг организованного сопротивления террористов — Рафиях, там действует одна из последних более-менее организованных и управляемых бригад военного крыла ХАМАС, там находятся порядка миллиона газатов — местных арабов и тех, кого эвакуировали с севера и из центра сектора.

Хамасники надеются, что благодаря внешнему давлению ЦАХАЛ не сможет провести там операцию.

ХАМАС хочет показать американцам, европейцам и арабам, какие они договороспособные: дескать, выдвигают требования, которые предъявляет Израилю и «мировое сообщество», и всё, что остается озабоченным ситуацией в Газе, — лишь вынудить Израиль прекратить «оккупацию» и пойти на уступки. Понятно, что их требования абсурдные. Но они ненамного более абсурдные, чем те, что в прежние времена нам выдвигал, скажем, Евросоюз.

— Но это было до 7 октября, всё-таки теперь позиция Евросоюза поменялась.

— Да, после 7 октября многое изменилось. Но ХАМАС надеется оказать давление на Израиль через международные структуры, в том числе гуманитарные, как Human Rights Watch и институции ООН. Они надеются, что Израиль воздержится от общевойсковой операции в Рафияхе, то есть не добьет ХАМАС. Им же достаточно сохранить за собой хотя бы сантиметр территории, чтобы кричать о том, что они победили. И это действительно будет ситуация, когда они победили, а Израиль проиграл.

Сейчас идет такая тяжелая психологическая война со всякими дипломатическими и военно-геополитическими дополнениями. Это общий контекст.

Вариант с договоренностями всё-таки показал свою продуктивность, больше ста человек были освобождены. И это вариант возможный. Хотя бы только гражданских освободить, пусть даже в обмен на несколько тысяч террористов и бандитов, они всё равно потом далеко не уйдут. Это мое предположение. На это, наверное, Израиль пошел бы. Особенно если бы выяснилось, что среди этих людей те самые «рыжики» — двое самых маленьких заложников, десятимесячный на момент захвата Кфир Бибас и его четырехлетний брат Ариэль, похищенные вместе с родителями утром 7 октября в кибуце Нир-Оз. Кфир, который стал символом трагедии 7 октября, и Ариэль — единственные дети-заложники, которых не вернули 24 ноября. Если они, вопреки утверждениям хамасников, живы, если они будут спасены, то никакого количества террористов не жалко.

Однако вариант с обменом крайне сложный и, несмотря на некие обнадеживающие сообщения, двигается с колоссальным трудом. То есть не факт, что получится. Поэтому в нашем военно-политическом руководстве господствует мнение, что освободить заложников можно только методом военного давления.

— То есть военным путем?

— Нет. Военным путем, то есть с помощью военной операции, силам безопасности удалось освободить только троих: девушку в начале войны, и 12 февраля 2024 года, в ходе операции «Золотая рука», спасли двоих репатриантов из Латинской Америки — 71-летнего Луиса Хара и 61-летнего Фернандо Мармана. Но это была ювелирная операция, в которой принимали участие спецподразделения шести родов войск. Часто предпринимать такие действия будет непросто, если вообще возможно. Так что пока обменная сделка доказывает большую эффективность, чем военное давление.

По большому счету, военное давление может означать, что в конечном итоге всех заложников просто убьют, если террористы поймут, что в результате обмена кто-то из их банды может получить возможность убежать из сектора и где-то спрятаться. Ну а дальше их будут искать, пока не найдут.

— Они ведь знают про Мюнхен-1972 и операцию «Гнев Божий»?

— Да, после этого были ликвидированы все, кроме одного. Один вроде бы умер своей смертью, но жизнь у него была такая — не позавидуешь.

— Есть и другой пример: Яхья Синуар, которого освободили в числе тысячи террористов в обмен на Гилада Шалита, стал главарем ХАМАС в Газе и участвовал в теракте 7 октября.

— Это действительно другая история.

— Но его не просто освободили: пока он сидел, Израиль его еще и вылечил от рака. И в вашей стране многие считают, что не надо их больше освобождать, тем более в таких количествах.

— Все те освобожденные террористы, которых было больше тысячи, получили условное освобождение. Президент подписал им помилование на условиях, что они не вернутся к террору. Они вернулись, у них опять на руках кровь израильтян. Какая-то часть из них нейтрализованы. Но сейчас вокруг этого идет дискуссия.

— Здесь я не могу не задать вопрос, который, наверное, очень жестокий, но не спрашивать об этом невозможно. Синуар после освобождения организовал теракт, в котором погибли и пострадали тысячи израильтян. Не получится ли так, что Израиль освобождает нынешних заложников ценой жизни других людей, которых отпущенные террористы когда-то убьют?

— Есть и такое мнение, это правда. Его активно продвигают представители правящей коалиции в Израиле. Они отвечают: да, мы пошли на это, но на нас давили левые, давили центристы, давило израильское общество, были демонстрации, премьер-министр не мог не ответить на общественные настроения, но тогда никто не знал, чем это может закончиться, а теперь все знают. Да, 7 октября — это отдаленное эхо сделки по обмену Шалита на террористов, но чего вы хотите от премьер-министра, если этого народ хотел.

— В мире известно, как высоко в Израиле ценится каждая жизнь.

— Да, за одного наркоторговца, который сотрудничал с Хизбаллой, тоже отдали террористов. Да, у нас ищут и вытаскивают почти любой ценой израильтян, которые полезли туда, куда им решительно запрещено было лезть, тем не менее их продолжают вытаскивать.

Есть простая вещь. У войны, которую Израиль объявил ХАМАС, две цели: уничтожить эту террористическую группировку и освободить заложников. И эти цели сочетаются непросто. На практике так: либо ЦАХАЛ всеми доступными средствами уничтожает ХАМАС, и тогда вероятность гибели заложников весьма высока, либо мы освобождаем заложников, но тогда ХАМАС не будет уничтожен.

Правительство стоит перед тяжелой дилеммой.

мы, дескать, усиливаем военное давление и повышаем шансы на освобождение заложников. В это мало кто верит. То есть многие верят, что силовое давление решит проблему, но де-факто это всё равно будет какая-то пакетная сделка: баш на баш, вот наши люди — вот ваши бандиты. Но, конечно, ни одного из тех, кто принимал участие в резне 7 октября, мы не освободим.

Команде нашего премьер-министра надо каким-то образом сохранить свое реноме. Потому что порядка 80% израильтян считают, что он лично виновен в катастрофе 7 октября. Лично он, его политическая доктрина, инструкции, которые он как глава правительства и глава военно-политического кабинета давал военным. Ну и военные, которые долго принимали эту доктрину: «ХАМАС не заинтересован», «если что, мы им покажем» и так далее. Это всё политические игры. А в сухом остатке у нас знаете что?

— Заложники?

— Их родственники и близкие. Израильтяне, которые им сочувствуют. Они задают один простой вопрос: мы за кого голосовали? У нас с этим государством есть общественный договор. Эта страна существует для того, чтобы защищать евреев. Только поэтому она получила в свое время мандат от Объединенных Наций. Это охраняемое убежище. Вы не смогли защитить нас и наших близких, поэтому все ваши геополитические соображения нас не интересуют. Люди, которые так говорят, имеют на это полное право. Поэтому и идут все эти тяжелые переговоры.

— Какой вариант вы считаете наиболее реальным на практике?

— Похоже, что кроме обменной сделки вариантов остается мало.

— Соединенные Штаты пообещали не препятствовать военной операции в Рафияхе. Я не уверена, что Израилю сильно нужно «разрешение» на это, но что на самом деле происходит с этой операцией? Понятно же, что с чисто военной точки зрения препятствий для нее нет?

— Ни американцы, ни британцы, ни немцы, а это сегодня наши самые близкие союзники, в принципе не препятствуют, они скорее даже за такую операцию, которая сможет окончательно подорвать военную террористическую инфраструктуру в секторе.

— Если я правильно понимаю, за это выступили бы и очень многие арабы на Ближнем Востоке.

— Скажу иначе: арабы «саудовского блока» и в целом наши потенциальные союзники на Ближнем Востоке. Ближневосточный конфликт как конфликт арабо-израильский закончился или близок к этому, сегодня это уже конфликт проамериканского и проиранского блоков. На той и на другой стороне есть арабы. Есть режимы, поддерживающие Иран, а есть арабы, которые понимают, что без Израиля замкнуть периметр ближневосточной безопасности не получится. Не потому, что они стали юдофилами или записными сионистами, а потому, что это способ их выживания. Они поняли это окончательно после арабской весны. Так вот, они мечтают, чтобы Израиль добил ХАМАС.

Но при этом и за Западе, и в арабском мире понимают, что получат тяжелую гуманитарную проблему. Если начинается израильская операция в Рафияхе, то миллион палестинцев просто сносит ограждение на границе и устремляется в Египет. Там Египет подтянул войска. Допустим, они откроют огонь, но палестинцев это не остановит. Дальше Египет получит очередной Тахрир, а режим Ас-Сиси будет сметен.

— Но можно же, не дожидаясь, пока палестинцы из Рафияха ломанут толпой, как-то организовать их перемещение? Или ХАМАС этого не допустит?

— ХАМАС этому препятствует, потому что ему, как я уже говорил, нужен живой щит. Поэтому и тут на ХАМАС надо оказать давление, в том числе и в рамках переговорного процесса. А они знают, что козырная карта у них. Поэтому и предъявляют свои абсурдные требования.

Американцы понимают, что Израиль долго тянуть с этим не может, что нужно заканчивать операцию в Газе, а не закончить ее Израиль не может. Мы должны ее заканчивать хотя бы потому, что назревает полномасштабная война на севере. Поэтому хамасников пытаются убедить не только умерить аппетиты, но еще и сделать что-то, чтобы египтяне смогли организованно принять какое-то количество людей из Рафияха.

— Что значит — смогли? Даже если египтяне согласятся открыть свои шлагбаумы, ХАМАС ведь не расстанется с «живым щитом»?

— Если в мире будет громко объявлено, что Египет готов принять палестинцев, то ХАМАС не сможет это остановить. В Рафияхе уже сейчас идут демонстрации против ХАМАС. Вы можете такое представить?

— Вы хотите сказать, что ХАМАС утратил популярность в Газе?

— Нет, популярность он сохраняет. Но есть кланы, которые выступают против него. Есть люди, которые понимают, что домой им уже не вернуться и что виновник этой катастрофы — ХАМАС.

Город Рафиях находится по обе стороны границы: часть — в секторе Газа, часть — на синайской стороне. Но, по сути, это один город. И в Египет людям перейти будет гораздо проще, чем в лагеря, построенные израильтянами к западу от Рафияха, ближе к берегу Средиземного моря. В Каире идут тяжелые переговоры, но Египет накануне дефолта и тяжелого экономического коллапса.

— Египтянам надо дать денег — и они согласятся?

— Не просто денег, а очень больших денег, речь идет о десятках миллиардов долларов.

— Какой бы вариант ни обсуждался, он ведь всё равно упирается в проблему заложников? То есть можно сделать что угодно, «если бы не»?

— Абсолютно верно: если бы не. Вот поэтому на тему заложников навешивается всё остальное. Поэтому сделка и называется пакетной. Это и освобождение террористов, и идея насчет того, как обезопасить гражданское население в Газе. Тут же и вопрос о том, что будет с Газой на следующий день после уничтожения ХАМАС. Тут же и египетские интересы, и саудовские, и «арабская улица», и европейское общественное мнение… Короче говоря, много всякого.

Плюс еще россияне ловят в этом свою рыбу. Не самую крупную, но ловят. Глава МИД Сергей Лавров собирает палестинские фракции для подписания пакта о единстве. Никакого толку в этом нет, думаю, что в российском МИДе и сами не относятся к такой идее всерьез, но вот слетаются в Москву разные представители перепончатокрылых. Тем более что тех, кто готов с ними разговаривать и их обласкать, в мире не так много.

— Вы сказали, что надвигается полномасштабная война на севере Израиля. Вы считаете, Хизбалла на это пойдет? И Израиль будет воевать на два фронта?

— Фактически он уже и воюет на два фронта. Из Газы уже основные силы выведены, там осталась одна дивизия, которая должна добить половину бригады, оставшейся в Хан-Юнесе, и четыре батальона в Рафияхе. Большая часть войск давно на севере Израиля, и это одна из причин, почему Хизбалла до сих пор не вмешалась полномасштабно. И авиации, и ПВО в Газе тоже задействовано меньшее число.

потому что при всей устойчивости израильской экономики ее ресурс не бесконечен. Кому-то раздали повестки, чтобы они вернулись на службу в марте, в апреле.

— Если Израиль всё-таки усилит именно военное давление в Газе, как это может повлиять на судьбу заложников?

— Это тоже обсуждается. Но с чего бы ХАМАС в таком случае освобождать заложников? Из соображений гуманности?

— С перепугу, например. Чтобы выторговать себе жизнь.

— Только если лидерам палестинских исламистов дадут жесткие гарантии, что они останутся живы. Именно главари, а не рядовые боевики и тем более не гражданское население, это как раз, по мнению ХАМАС, законные жертвы на алтаре борьбы с сионистами.