— В книге «Паралогии», изданной НЛО в 2008 году, вы писали, что вопрос об идентичности стал ключевым для путинской культурной политики. Стало ли это основой для нынешнего идеологического облика государства?

— Конечно, я не мог угадать, но идентичность продолжает играть важную роль. Другое дело, что сама идея идентичности в 2020-е очень «затвердела» и стала агрессивной. В 2008 году казалось, что есть еще много разных вариантов. Сейчас мы видим, как на первый план выходит националистический дискурс: российское как некая вечная идентичность, которая якобы проходит от князя Владимира до нынешнего «князя» Владимира. Что, конечно, нелепо и дико по определению.

Парадоксально, что эта вечная идентичность строится по принципу, описанному еще в начале 2000-х годов Львом Гудковым. В книге «Негативная идентичность» он говорил, что кризис советской культуры и ее падение привели к формированию идентичностей от противного. Главное — создать образ врага как конструктивную основу: «Я — это не то, Я — это не другие».

Даже этот негативный механизм, который казался тогда временным, порождал сосуществование в одной личности множества идентичностей: человек противопоставлял себя разным «другим». Но если спросить у сегодняшнего государства — антизападного, антиукраинского, антигомосексуального, антифеминистического, — что позитивного за этим набором отрицаемых ценностей, то последует туман общих слов. Даже войну против Украины обосновывают тем, что Украина — это анти-Россия. Негативная идентичность как идентичность кризиса сегодня закрепилась на уровне государственной идеологии.

В «Паралогиях» я также писал, что постмодернизму угрожают домодерные дискурсы. Сейчас мы увидели, как домодерная культурная экспансия поглотила постмодернизм. Война против Украины, которая идет с 2014 года, — это большой этап, но всё началось гораздо раньше. Для российской истории поворотным был 2012 год — год несостоявшейся революции. Протесты против фальсификации выборов и президентской рокировки парадоксальным образом вывели на площади не только либералов, но и националистов. Это был момент удивительной солидарности правых и левых. Российская власть испугалась такой уникальной ситуации и именно тогда решила оседлать националистическую повестку, чтобы использовать ее против всех.

Но и сама власть сложилась в очень специфический феномен. С 1990-х она усвоила постмодерные черты, связанные с отказом от больших идеологических нарративов.

Налицо новый, а вернее, очень старый «большой нарратив». В его центре действительно стоит представление об идентичности — очень огрубленное и жесткое, хотя генеалогия у него постмодерная. Заведомо фрагментарная, нецельная и ситуативная «негативная идентичность» выдается сегодня за государственный метанарратив «великой России». В итоге возникает феномен, который некоторые называют «постмодерным фашизмом», когда заведомо фантастические идеи, в которые не верят даже сами пропагандисты, поднимаются на знамя войны со всем миром.

— В каком случае поиск коллективной идентичности становится проявлением фашистской логики?

— В моем понимании фашизм — это преследование и жестокое подавление форм разнообразия. У Жоржа Батая была статья «Психологическая структура фашизма». Батай писал, что фашизм стремится к гомогенности: всё, что в эту гомогенность не вписывается, подлежит уничтожению, искоренению и демонизации.

Сейчас это происходит в России. Идет борьба с инакомыслием (совершенно по советским моделям!) и вообще всем, что не совпадает с мифологией «великой России». Прежде всего идет борьба с гендерным разнообразием. Решение приравнять ЛГБТ к экстремизму, на мой взгляд, выдает гендерную панику, которая прячется за псевдоидеологией. Это страх перед тем, что молодое поколение — родившееся уже в 1990-е и 2000-е — сложнее устроено, что оно иначе представляет свою жизнь, чем старшие поколения, а значит, его невозможно подчинить.

Какая логика стоит за этим? Разумеется, логика власти, которая пытается укрепить себя и стать неколебимой. Чтобы сохранить свою убогую картину мира, власть создает образ врага, создает мобилизацию

В 2018 году в «Новом литературном обозрении» выходила моя статья «Псевдоморфоза». Все говорили про постмодерный характер российской власти, и в 2015 году вышла книга Петра Померанцева Nothing is True, Everything Is Possible: Adventures in Modern Russia, в которой он запустил термин «постмодерный авторитаризм». Но в моем понимании постмодернизм — это нечто другое. Постмодернизм подрывает бинарные оппозиции: свое/чужое, мужское/женское, высокое/низкое, цивилизация/дикари… Бинарные оппозиции всегда предполагают, что один элемент выше другого. Подрывать их необходимо, чтобы бороться с репрессией, скрытой в этих «вечных» фигурах мысли и воображения.

Соответственно, постмодернизм также борется с эссенциализмом — представлением, что есть некие вечные и незыблемые категории, которые как раз закреплены бинарными оппозициями и якобы не подлежат критике. Нынешнюю репрессивную логику: мы/они, Россия/Запад — окружают виньетками постмодерна, чтобы получить лицензию на вранье. Бинарные оппозиции объявляются вечными, а всё остальное можно представить как фикцию и манипуляцию.

С политикой Дональда Трампа, который тоже окружал домодерные оппозиции постмодерным флером, пришло ужасное слово «постправда». В этом смысле российское правительство не оригинально, но оно идет дальше, потому что не моргнув глазом признает свою ложь.

Важным компонентом так называемого «постмодерного фашизма» — я бы всё же говорил о нём в кавычках — стал цинический консенсус. Власть и общество согласились, что правды нет и искать ее не нужно. Есть только постправда: кто грубее соврет, тот и прав.

Цинический консенсус — это тоже во многом постмодерный феномен. На его фоне виден смысл поступков, которые прагматически кажутся бессмысленными: выйти на протест, сесть в тюрьму за свои убеждения. Эти поступки пытаются пробить стену консенсуса.

Когда-то я считал призывы в духе «жить не по лжи» слишком моралистическими и прямолинейными. Дмитрий Пригов, например, смеялся над дидактическим призывом Солженицына и говорил фразу «Живите не по лжи» всем на прощание. Но позже я прочитал эссе Вацлава Гавела «Сила бессильных» (или «Власть безвластных») о том, что отказ от компромиссов с диктаторской властью даже в малом становится формой сопротивления. Я полагаю, это вновь обретает актуальность, потому что цинический консенсус давно стал политической силой, основанием власти. Цинический консенсус голосует за Путина, поддерживает войну или не обращает на нее внимание.

Этот подрыв можно осуществить в искусстве, журналистике и, конечно, политической деятельности.

Многие люди, которые уехали из России после 24 февраля, не смогли жить в этом консенсусе. Это было их протестом, их политическим действием. При этом оговорюсь: я отношусь с глубоким состраданием к тем, кто остался в России, и вовсе не считаю, что они обязательно поддерживают режим. У них остались способы сопротивления циническому консенсусу. Подрывая его, они ведут политическую борьбу с властью.

— После 24 февраля актуализировалось понятие «рашизм». Этот термин противостоит риторике российской власти или, наоборот, перенимает ее черты?

— Термин «рашизм» появился в первую очередь в украинских медиа, и его продолжают использовать. Историк Тимоти Снайдер определял рашизм как фашизм, который обвиняет других в фашизме. Сегодня слово «фашизм» уместно использовать только в кавычках или с определяющими эпитетами, поскольку все обвиняют друг друга в фашизме. «Рашизм» как термин прежде казался мне сужающим понятием, которое дает хоть какие-то ориентиры. Термин резкий, но он действительно пытается описать феномен новой политической идеологии, у которой пока нет единого названия.

Мне кажется, сегодня термин «рашизм» используют всё меньше, потому что в нём есть оттенок этничности: как будто речь идет именно о русских. Но говоря о путинском режиме, его идеологии и преступлениях, мы имеем дело с агрессивной националистической формой популизма, подобной иллиберальным движениям и режимам в других странах мира. В случае Америки это, конечно, «трампизм».

Я не политолог, но в моем понимании вторжение России в Украину не только вытекает из «негативной идентичности» российской власти, но и во многом определяет ее смысл и суть. Вторжение в Украину и есть концентрированное содержание этого режима. Начавшись в 2014 году, война против Украины слишком долго оставалась на периферии российского общества и воспринималась действительно как ужасная «специальная операция». Но уже тогда на уровень политики вышла негативная идентичность, а на ее основе сложился цинический консенсус в обществе.

В 2015 году появился пропагандистский фильм «Крым. Путь на Родину», в котором Владимир Путин вместо своих прежних слов о том, что каждый может купить форму в военторге, рассказал, как он в «ручном режиме» командовал вводом войск в Крым и на Донбасс. Если пересмотреть этот фильм сегодня, вы увидите, что вся нынешняя псевдоидеология уже развернута там.

Идет не только война против Украины, но и гражданская война — война против собственного населения. Каждый день репрессии нарастают — в 2008 году, когда я написал «Паралогии», невозможно было себе представить происходящее сегодня. Но уже в 2019 году, когда полиция дубинками разгоняла молодежные демонстрации, можно было догадаться, к чему всё идет внутри России. Мы видели, как страшно били молодых людей, а их жизни ломали наотмашь. Казалось бы, тут должен быть момент солидарности: это молодые люди, это наши дети, — но он не произошел. Помешал цинический консенсус.

— Цинический консенсус, о котором вы говорите, был результатом социальной агрессии внутри России?

— Я бы сказал наоборот: социальная агрессия — результат цинического консенсуса. Цинический консенсус — это принятие правил игры, по которым сильный всегда прав. Но я сильнее одного, а кто-то другой сильнее меня, и все мы обманываем друг друга.

У Славоя Жижека есть такое понятие jouissance: даже угнетенный испытывает радость от того, что может обмануть господина или стать господином для тех, кто еще слабее. Тут существо цинического консенсуса: jouissance — все радуются, всем приятно, всем хорошо. Атмосфера тотального праздника. Мы не замечаем беды, горя, крови, насилия. «Такова жизнь» — и ты ведешь себя сообразно обстоятельствам, чтобы выживать.

— Сейчас российская власть, кажется, сильнее прежнего поднимает на знамя тему традиционных ценностей и защиты детей. Почему властная риторика сместилась от геополитики именно к темам семьи и поколений?

— Это тоже борьба против гетерогенности. Еще в начале 2000-х соцопросы показывали, что в обществе формируется неотрадиционалистский вектор. Сначала он был достоянием маргинальных групп: их было много, но они не доминировали и власть не перенимала их повестку.

Эта риторика стала проникать в мейнстрим постепенно. Национализм, понятый как ненависть ко всему «другому», «нетрадиционному», «небинарному», — это даже не советская, а домодерная идеология.

СССР в данном случае не очень отличался от остального мира, хотя эта сторона общества была криминализирована и невидима.

Это именно страх «другого», страх сложного мира и сложных человеческих отношений. Но всё можно «скрутить», а это «скрутить» нельзя. Личная жизнь, сексуальность, отношения в семье — это выбор человека, отнять который нельзя. Убить, изнасиловать, избить, унизить возможно, но выбор всё равно останется.

Именно поэтому война обречена. Когда представители власти сейчас говорят о многодетных семьях, всем сразу понятно, зачем: у них опять не хватает солдат. Но молодое поколение иначе строит свою жизнь, и молодым женщинам не скажешь: «Получили образование? Стали профессионалами? Забудьте! Вас ждет многодетная семья». Люди уже совсем другие, и они не будут себя ломать. Будут притворяться, создавать фикции. Эта битва искалечит многие жизни, но для власти она заранее проиграна.

— Как с политическим постмодернизмом взаимодействует конспирология? Появляется ли, например, у одиозных теорий о двойниках правителя некая особая функция в дискурсе несогласных?

— Я не специалист в этих вопросах. Мой друг, американский профессор Элиот Боренстайн написал прекрасную книгу Plots against Russia о развитии конспирологии в постсоветской России. Ее обязательно нужно читать всем, кто пытается понять происходящее.

Главный специалист по конспирологии в русской культуре — это, конечно, Виктор Пелевин. Он в 1999 году написал знаменитую фразу: «Антирусский заговор, безусловно, существует — проблема только в том, что в нём участвует всё взрослое население России». Это и есть цинический консенсус — Пелевин его предугадал. Во всех своих романах, а особенно в романах последнего времени Пелевин развивает конспирологические теории. У него заговор — часть большего заговора, а тот — еще большего: такая конспирологическая матрешка.

Если наблюдать за Пелевиным как зеркалом российской деградации, то он в какой-то момент, что называется, ушел из России: все заговоры у него приобрели глобальный характер. Россия в них не участвует или участвует как малый элемент, а в центре — заговор западных корпораций.

Конспирология, к сожалению, стала главным политическим дискурсом. Считать этот феномен специфически русским — разумеется, ошибка: у ультраправых в Америке есть QAnon, например. Соцсети способствуют развитию конспирологического воображения, потому что алгоритмы отбрасывают всё, что не вписывается в картину мира пользователя.

— Как на российскую действительность последних лет накладываются риторики мифического и божественного насилия, учитывая актуализацию идеи об «искупительном» характере участия в боевых действиях?

— Насилие российского государства сегодня опять, как и в советское время, официально объявлено высшим проявлением сакрального и способом достижения трансцендентных высот для личности. Цинизм этой сакральности очевиден: святость приписывается массовым убийствам, разрушению украинских городов, уничтожение культурного наследия Украины. Сотни тысяч убитых и искалеченных людей. Всё это «оправдано» сакральностью.

Как удалось добиться такого смертоносного эффекта? Я полагаю, что главную роль сыграло восстановление, а вернее, пересоздание культа Великой Отечественной войны. О том, что перед нами именно религиозный культ, не так давно писал, например, Александр Панченко.

Но с 2005 года это превратилось в религиозный праздник. «Бессмертный полк», который возникал как более-менее локальная инициатива и был перехвачен государством, безусловно, имитирует крестный ход. Строительство музейного комплекса с храмом Минобороны, где изображения святых и соцреалистические полотна с военачальниками переходят одно в другое, делает войну предметом религиозного поклонения. Каждое празднование Победы сопровождалось серией агрессивных политических кампаний против стран бывшего Советского Союза и всего социалистического блока за то, что они недостаточно чтят память советских войск. Религиозный экстаз и ненависть к «предателям» шли рука об руку.

Новый уровень вовлеченности общества в этот культ мы увидели, когда люди стали косплеить советских фронтовиков: наряжаться в костюмы времен войны, надевать гимнастерки на детей, фотографироваться в этих костюмах. Это казалось маскарадом, смешной постмодернистской реконструкцией, но через эти обряды война вводились как часть современности. Так возникало привыкание к войне как «семейному празднику».

Искусство и особенно массовая культура очень способствовали этому процессу. Была примечательная экранизация «Жизни и судьбы» Василия Гроссмана. В основе этого романа, запрещенного в СССР, мысль, сегодня вновь запрещенная на территории России: Вторая мировая война была войной двух тоталитарных систем, похожих друг на друга. В книге много важных эпизодов, раскрывающих этот взгляд на войну, но главное — это сцены в концлагере, разговоры между эсэсовцем и старым большевиком, симметрия между нацистским лагерем и ГУЛАГом. Гроссман, прошедший фронт, понимал Сталинградскую битву как исторический момент освобождения от гнета тоталитарной системы, когда человек совершает свободный поступок вопреки государству. В романе более 30 линий, и в каждой есть кульминация, когда герой поднимается на бунт против системы, — пусть даже очень маленький. Дальше каждый герой платит за свой выбор: либо его уничтожают, либо подкупают, либо он отказывается от себя.

В экранизации Сергея Урсуляка все лагерные сцены просто отрезали. Остался один Сталинград — битва с фашизмом. Сериал использовал авторитет самиздатской классики, но роман на экране превратился в официальный нарратив, и общество приняло эту подмену. Позже появился фильм «Сталинград» Фёдора Бондарчука, в котором битва выглядит как компьютерная игра. Война там совсем не страшная: она интересная и красивая, в нее хочется поиграть. Всё это была идеология войны, смерти и ненависти, которая внедрялась в сознание как норма, как идеал. К сожалению, эта операция путинского режима оказалась очень успешной.

— На ваш взгляд, что формирует оригинальную эстетику и дискурсивную логику русского постмодернизма в его нынешней фазе?

— Это сложный вопрос, потому что сама культура находится в состоянии довольно драматичной «перестройки». С одной стороны, формируется нео-соцреализм — я имею в виду Z-литературу и кино. С другой стороны, для позднего постмодернизма очень важно явление, которое мы сейчас называем автофикшн. Это тексты о том, как люди перерабатывают разные идентичности, создавая и изменяя самих себя вопреки существующим моделям. Размышления о гендере в данном случае играют огромную роль — не случайно так сильно звучат голоса поэток и авторок. После 2022 года поэзия вообще на первом месте. Я верю, что в сегодняшней поэзии рождается новая русская культура. Я имею в виду не только реакции на войну — потрясающим документом является собранная Юрием Левингом и изданная издательством Ивана Лимбаха в Петербурге антология «Поэзия последнего времени». Интенсивно развивается не только фемписьмо, но и деколониальное письмо. Мы видим много поэтов и поэток, которые родились в России, но не отождествляют себя с русской культурной гегемонией. Их борьба за свой голос, за свой вариант русского языка — это тоже очень важная часть современности.

В начале 2000-х годов сформировался жанр «докудрама». В 2012 году мы с Биргит Боймерс написали книгу «Перформансы насилия» о «новой драме», и тогда многим (но не нам) казалось, что докудрама как часть этого движения противостоит постмодернизму. Это не так: докудрама говорит о правде как ее видят и понимают разные люди, их голосами и с их точек зрения. Эта правда не стоит в углу как нечто «объективное», а проходит через жизни людей и воплощается их голосами.

Женя Беркович и Светлана Петрийчук, как вы знаете, сидят за докудраму.

Для меня сейчас важны голоса писателей и художников, которые не боятся высказываться о трагедии Украины и о состоянии самих себя в этой катастрофической ситуации. Например, голос Марии Степановой. В том, что делает Маша, я вижу позицию публичного интеллектуала, который ведет войну с российским государством за культуру и не дает путинскому режиму подчинить своим подлым целям смысл и ценность этой культуры.

Часто между постмодернизмом и безответственностью ставят знак равенства, но это неверно. Постмодернизм — это искусство ответственности: да, объективных правд нет, но это значит, что я отвечаю за те правды, которые признаю и проецирую. Постмодернизм требует от человека ответственности в той системе координат, которую сам человек считает нравственной, понимая ее условность и границы. Перескакивать от одной системы координат к другой из соображений выгоды, говоря при этом, что правды всё равно нет и не может быть, или же агрессивно выдавать откровенную ложь за правду, — это не постмодернизм, а просто цинизм. А значит — вклад в цинический консенсус, на котором стоит путинское государство.