— Ваша семья из Иерусалима. Расскажите, пожалуйста, какой там была ваша жизнь и почему вы уехали?

— Моя семья проживала в Западном Иерусалиме до событий 1948 года [до арабо-израильской войны, или Накбы, в результате которой сотни тысяч палестинцев стали беженцами. — Прим. авт.]. После 1948 года семье пришлось покинуть свой дом, то есть фактически они стали «внутренне перемещенными лицами». В отличие от многих [палестинцев], у моей семьи были [денежные] ресурсы, которые тогда позволили им переехать в Восточный Иерусалим и остаться там жить.

Попытка палестинцев создать свое собственное государство в 1990–2000-х годах [речь идет об итогах саммита с участием премьер-министра Израиля Эхуда Барака, президента США Билла Клинтона и председателя Палестинской национальной администрации Ясира Арафата, на котором предлагалось передать палестинскому государству сектор Газа и 73 % территории Западного берега. — Прим. авт.], хоть и не увенчалась реальным успехом, но хотя бы позволила жителям Западного берега и Газы получить палестинские паспорта. В отличие от нас — жителей Восточного Иерусалима. Нельзя сказать, что этот паспорт давал им привилегии и свободу: например, палестинцам всё равно приходилось получать разрешение от израильских властей на любой переезд, любое перемещение.

Если мы бы хотели купить дом за пределами города или рядом с местом работы, например, в Рамалле [официальный административный центр Палестинской автономии. — Прим. авт.], мы бы рисковали потерей своего резидентского статуса в Иерусалиме [жители Восточного Иерусалима имеют статус постоянных жителей-резидентов, но не граждан. — Прим. авт.].

Мой отец получил докторскую степень за границей, в Японии, и после этого искал перспективы в Иерусалиме. Не нашел. Из-за этого мы уехали в США, но всё время возвращались в Иерусалим, часто тратя на дорогу последние деньги, потому что нам было важно сохранить наше разрешение на жительство. Однако оно всё равно было отозвано в середине 2000-х. Мы много раз пытались его восстановить, проходя через долгие бюрократические процессы, но нам каждый раз отказывали.

Последний раз я была в Иерусалиме в 2016–2017 годах. Но я ездила уже после получения американского гражданства, потому что у меня-то больше не было права на постоянное проживание на своей родине.

— Чем отличается жизнь палестинцев в Восточном Иерусалиме, на Западном берегу и в Газе?

— Человеческие права и качество жизни палестинцев сильно зависят от места их проживания. Давайте я расскажу, как было до начала последней войны.

Палестинцы в секторе Газа с 2007 года живут под блокадой [Израиль объявил сектор Газа, находящийся под управлением ХАМАСа, «враждебным образованием» и ввел блокаду, перекрыв пограничные переходы. — Прим. авт.]. Они не могут просто так въезжать или выезжать оттуда. Поток товаров в Газу тоже очень ограничен. С 2011 года там было несколько войн, поэтому Газа постоянно находится в состоянии кризиса и в попытке восстановления после него. Это видно по статистике инвалидности, психического и физического здоровья в Газе — всё на очень плохом уровне.

Теперь давайте поговорим о Западном береге реки Иордан. Он был разделен на три части после подписания соглашений в Осло [серия из двух соглашений между Израилем и Организацией освобождения Палестины (ООП), достигнутых в 1993 году с целью урегулирования израильско-палестинского конфликта. — Прим. авт.]. Существует Зона A, формально находящаяся под контролем Палестинской администрации, с министерствами, которые предоставляют определенные услуги, и палестинскими правоохранительными органами. В эту зону входят крупные города вроде Рамаллы и Наблуса. Затем идет Зона B — это области вокруг этих городов. Раньше они были деревнями, а сейчас это скорее пригороды из-за процессов урбанизации.

Так что фактически ни на одном участке Западного берега палестинцы не имеют полной свободы.

Зона C занимает большую часть территории Западного берега и полностью находится под контролем израильских властей. Именно в этих зонах растет количество израильских поселений. Например, в течение последнего месяца оттуда были насильственно перемещены 15 палестинских общин. К тому же израильские власти в этой зоне обеспечивают поддержку вооруженного насилия, совершаемого [еврейскими] переселенцами.

То есть, в зависимости от места проживания на Западном берегу, у палестинцев либо есть возможность вести более-менее нормальную жизнь — но с вероятностью военного вторжения в любой момент — либо они вынуждены сталкиваться с прямым насилием. И независимо от места проживания на Западном берегу, им приходится проходить через израильские контрольные пункты между каждым городом. Их города переполнены, но расширять их нельзя, вокруг некоторых районов вообще стоит израильский разделительный забор [забор построен для защиты еврейских поселений и в целом для того, чтобы отделить Западный Берег от Израиля. — Прим. авт.]. Это всё приводит к низкому качеству жизни палестинцев.

Теперь расскажу о жителях Восточного Иерусалима. Можно сказать, они чуть удачливее. Несмотря на то, что и в Восточном Иерусалиме продолжается строительство израильских поселений (за последние два года мы видели много напряженных ситуаций из-за этого), у палестинцев там всё равно больше свободы передвижения. Они могут посещать Западный Иерусалим, конечно, если это безопасно, могут посещать палестинские общины в Израиле и Западный берег. У палестинцев на Западном берегу, конечно, такой свободы перемещения нет, а жители Вифлеема, например, не могут посещать Иерусалим. Люди на Западном берегу живут всего в нескольких минутах от моря, но им нельзя его посещать [потому что проходы к нему для жителей Западного Берега перекрывает израильский разделительный барьер. — Прим. авт.]. В то время как палестинцы из Восточного Иерусалима могут ездить к морю.

Еще одна группа — это палестинцы, у которых есть израильское гражданство, они составляют около 20% населения Израиля. У них больше прав, чем у палестинцев, о которых я говорила выше. Но даже они всё равно ограничены в своих правах в Израиле и фактически являются гражданами второго сорта [в Израиле закреплено исключительное право еврейского народа на самоопределение, которое разграничивает права граждан-евреев и граждан, которые евреями не являются. Например, закон о гражданстве и въезде в Израиль не позволяет палестинцам из Западного Берега и Газы, которые находятся в браке с палестинцами-гражданами Израиля, получить вид на жительство в стране. К тому же палестинцев с гражданством Израиля могут его лишить за обвинения в государственной измене. — Прим. авт.]. Они могут путешествовать по Израилю, могут учиться в университетах на Западном берегу и поддерживать связи с местными жителями.

Последняя группа — это палестинская диаспора, к которой относятся люди, живущие в более комфортных условиях в других странах, как и я, например.

Есть также палестинские беженцы в арабских странах, лишенные гражданства и находящиеся в очень тяжелых условиях, как, например, в Ливане. Также были большие палестинские общины в Сирии, которые сейчас разрушены.

— Какие жизненные перспективы есть у обычного палестинца, например, в Газе? Как он может реализовать свои гражданские и политические права? Или радикализация — единственная опция?

— Мне кажется, что палестинцы в секторе Газа искренне стремятся к обычной жизни, но, к сожалению, их условия жизни очень ограничены. Многие сталкиваются с нехваткой продовольствия, а личная безопасность ограничена из-за военных действий. Получить разрешение на выезд из Газы для получения образования — настоящая проблема. Затрудняет ситуацию еще и то, что большинство жителей Газы (примерно 50%) — дети, которые не могут ни на что влиять. По данным исследовательского центра Arab Barometer, 68% палестинцев ощущают, что у них нет права на протест. Но несмотря на всё это, в Газе были попытки обратиться к мировому сообществу и продемонстрировать желание изменений.

В 2018 году был организован массовый ненасильственный протест под названием «Великий марш возвращения», во время которого многих молодых палестинцев расстреляли израильские снайперы [«Великий марш возвращения» — протестная акция у забора, который разделяет Сектор Газа и Израиль. Демонстрация была организована независимыми активистами, но вскоре их поддержал ХАМАС. Митингующие требовали снять блокаду Газы и позволить палестинским беженцам вернуться в свои дома. На демонстрациях, по данным палестинского Al Mezan Center for Human Rights, было убито более 150 палестинцев, по меньшей мере 10 000 человек получили ранения. По данным израильских СМИ, один солдат ЦАХАЛа получил ранения средней степени тяжести из-за осколков гранаты, брошенной палестинцем из сектора Газа. Представитель израильской армии генерал Ронен Манелис заявил, что ХАМАС пытался использовать протесты как прикрытие для нападения на Израиль. В 2018 году Израиль также находился под обстрелами ХАМАСа. Например, по данным израильских СМИ, 29 мая ХАМАС выпустил около 70 ракет в сторону Израиля. — Прим. авт.]. Это прошло незамеченным мировым сообществом.

Недавно были протесты уже против ХАМАСа, где жители требовали улучшения качества своей жизни. Я не считаю, что эти события оправдывают любые проявления насилия, в том числе и [нападение на Израиль] 7 октября. Но всё это показывает, что, несмотря на сложные условия, палестинцы предпочитают мирные способы сопротивления. Очень печально, что эти попытки не замечены мировым сообществом, и внимание к Газе привлекают только случаи, подобные 7 октября. Палестинская проблема сведена к действиям ХАМАСа.

— После начала войны в Украине россияне много обсуждали «коллективную ответственность». Иногда можно встретить рассуждения о том, что хотя не все россияне ответственны за действия Путина, палестинцы в свою очередь должны нести коллективную ответственность за действия ХАМАС. Как вы думаете, почему так произошло?

— Нападение ХАМАСа 7 октября шокировало людей, поэтому ответ Израиля для них не стал неожиданностью. Неожиданностью он не стал и для ХАМАСа. При этом, мне кажется, многие забывают об изначальной проблеме.

Палестинцы сталкиваются с последствиями оккупации, апартеида, блокады многие годы. Например, эксперт по палестино-израильскому конфликту Тарек Бакони [президент Аш-Шабака — независимой аналитической организации, учрежденной в Вашингтоне, которая «просвещает и способствует общественным дебатам о правах человека и самоопределении палестинцев в рамках международного права». — Прим. авт.] в интервью The New York Times говорил, что причиной антиколониальной борьбы всегда является колониальное насилие. За последние два года на Западном берегу реки Иордан появились ополчения, не связанные с ХАМАСом, но также использующие насильственные методы.

Войны и насилие лишь уносят жизни мирных жителей — говорим ли мы об атаке ХАМАСа, ответе Израиля или событиях до 7 октября.

Либо людям нужно честно признаться, что они не считают палестинцев за людей, не признают, что у палестинцев есть собственная национальная идентичность, или что для них вынужденное перемещение палестинцев — это адекватные действия Израиля.

Если они так видят конфликт, то я могу понять, почему им не важно, что бомбардировка Газы достигла таких масштабов. Но если мы признаем право обеих сторон на существование, если мы не игнорируем национальную идентичность палестинцев и не предполагаем, что они просто могут уехать, то тогда появляются новые возможности решения проблемы вне военных действий. Однако ни израильтяне, ни международное сообщество на протяжении двух десятилетий не прикладывали реальных усилий для решения этой проблемы.

— В случае с Украиной у Путина не было никакого повода, чтобы назвать свое нападение «ответным», а у Израиля есть 7 октября. Что бы вы ответили людям, которые считают, что бомбардировка Газы — это пропорциональный ответ на жестокое нападение ХАМАС? (этот вопрос был задан эксперту по окончании интервью по просьбе редакции, — Прим. авт.)

— Эта история началась не 7 октября. Израильтяне хотят говорить о периоде с 2005 года. Но палестинцы же говорят о куда более длинном временном отрезке. Палестинцы задают вопросы: «Почему жители сектора Газа в осаде? Почему больше 70% населения Газа были беженцами еще до событий 7 октября?” Палестинцы считают, что их не должны были выселять, что на них не должны были нападать на протяжении последних 75 лет. Для этих нападений не было никакого казуса белли. Правительство Израиля говорит, что имеет право ответить на события 7 октября. Но есть же и международное право: есть правила ведения войны, которые обязывают избегать жертв среди гражданского населения, или правила, которые обязывают проводить военные операции без целенаправленного уничтожения гражданской инфраструктуры. Отчеты Израиля же показывают, что ЦАХАЛ много раз нарушал даже свои собственные правила ведения боевых действий. Даже если мы будем считать 7 октября отправной точкой этого конфликта, ответ на те события несоизмеримый.

Нам всем, вместо того, чтобы продолжать оправдывать военные действия, следует искать политические решения для прекращения цикла насилия. По поводу того, какие есть решения: кто-то выступает за Two State Solution, кто-то — за идею единого государства, кто-то — за конфедерацию.

И нужно, чтобы международное сообщество взяло на себя ответственность за обсуждение этих процессов, и чтобы оно гарантировало участие Израиля в них, а то Израиль из раза в раз отказывался от этого.

— Вы сказали, что «многие забыли об изначальной проблеме». После 7 октября было много дискуссий о ненужности или, наоборот, необходимости знания контекста. Например, русскоязычный журнал DOXA, рассказывая о нападении ХАМАСа на Израиль, дал контекст — о том, что Газа находится под блокадой и Западный берег под оккупацией, за последние годы там убито много палестинцев. За это их стали активно критиковать: многие считают, что давать такой контекст после зверского нападения боевиков неправильно. Что вы думаете по этому поводу? И если вам кажется, что контекст необходим, что именно стоит в него включить?

— Чем больше контекста, тем лучше. Есть ключевые вопросы, которыми необходимо задаться [для понимания палестино-израильского конфликта]. Почему вообще возник ХАМАС в секторе Газа? В 2006 администрация Джорджа Буша-младшего продвигала идею выборов в Газе. На этих выборах палестинцы выбрали ХАМАС в парламент относительным, а не абсолютным большинством голосов. ХАМАС объединил вокруг себя голоса, потому что избиратели видели, что попытки мирного решения конфликта никуда не продвигаются.

С тех пор ХАМАС управляет Газой. ФАТХ — Западным Берегом. После этого ни на Западном берегу, ни в Газе палестинцы больше не имели возможности выбирать кого-то другого [есть опрос 2007 года, согласно которому палестинцы в Газе хотят электоральных изменений, однако ХАМАС сделал их незаконными, а на Западном Берегу выдвигается только ФАТХ. — Прим. авт.].

Недавно был проведен опрос в арабских странах, результаты которого были опубликованы в Foreign Affairs. [Ученый и директор Арабо-американского института в Вашингтоне] Джеймс Зогби и [основатель исследовательского центра Arab Barometer при Принстонском университете] Майкл Робинсон провели опросы в Газе накануне 7 октября. Исследование показало, что большинство палестинцев в наши дни не поддерживают идеологию ХАМАСа. То есть эта история не о любви палестинцев к ХАМАСу, а о том, что у них нет выбора. Международное сообщество считало, что ситуация на Западном берегу и в Газе достаточно устойчива и останется такой, поэтому оно не было заинтересовано в изменении этой ситуации.

Однако что говорят сами палестинцы? Многочисленные опросы, в частности, проведенные Arab Barometer, Arab Opinion Index [центр социальных и политических исследований, базирующийся в Дохе], Palestinian Center for Survey and Policy Research [исследовательский центр в Рамалле], показывают, что палестинцы видят проблему в отсутствии собственного государства, застое в мирном процессе, ухудшении условий жизни и росте насилия.

Это всё часть контекста. Другая его часть — это действия нынешнего правительства Израиля и их влияние на палестинцев.

Я не говорю, что это оправдывает насилие [со стороны ХАМАСа]. Но понимание мотивов всех сторон — ключ к разрешению конфликта.

— Власти Израиля называют своей целью в этой войне полное уничтожение ХАМАСа. Как вы думаете, возможно ли это? И настоящая ли это цель?

— У Израиля нет четких целей [по словам премьер-министра Израиля Беньямина Нетаньяху, их цель — уничтожить военный и управленческий потенциал ХАМАС и освободить заложников. — Прим. авт.], что вызывает беспокойство и у американской администрации, и у тех, кто следит за этой ситуацией. Да, [Израиль] заявляет, что его цель — уничтожение ХАМАСа, но и другие страны, и участники конфликта понимают, что это маловероятно. ХАМАС — сложная организация. Помимо военного крыла, у них есть и политическое, которое даже не находится в Газе.

Даже если уничтожить ХАМАС, условия, способствующие возникновению подобных группировок, останутся. Поэтому я не думаю, что это реалистичная цель, потому что

Израильские чиновники заявляли, что для них важна не столько точность ударов [по ХАМАСу], сколько степень ущерба, [нанесенного Газе]. Многие факты указывают на то, что израильские власти поддерживают идею коллективного наказания, а это — военное преступление. Недавно израильские государственные аналитические центры и члены правительства обсуждали возможность создания буферной зоны в Газе. Идея заключается в принуждении людей из северной части Газы переехать на юг, и благодаря этому Израиль может начать контролировать часть северного региона. Они обсуждали также возможность повторной оккупации Газы.

На данный момент непонятно, какую из этих идей они планируют реализовать. Но очевидно, что продолжается коллективное наказание [Министерство иностранных дел Израиля заявило, что ЦАХАЛ «ни в коем случае не пытается наказать весь народ Газы», и что ХАМАС подвергает гражданское население опасности, размещая свою военную технику рядом с гражданской инфраструктурой. — Прим. авт.] Возможно, они считают, что такое поведение защитит израильское правительство от внутренней критики и продемонстрирует, что они делают что-то важное для своего общества. Но даже люди в Израиле теряют веру в эту стратегию.

— В своих интервью и статьях вы говорите про этнические чистки палестинцев со стороны Израиля, на какие данные вы опираетесь? Откуда мы можем это знать точно?

— Историки утверждают, что в 1948 году произошло выселение палестинцев в ходе этнической чистки. Более 700 000 человек были вынуждены покинуть свои дома, и это подтверждают как израильские, так и арабские источники, также Илан Паппе [историк из семьи еврейских иммигрантов из Германии, родился в Хайфе, изучал проблему появления палестинских беженцев в 1948 году. — Прим. авт.].

Говоря об этнических чистках, я рассуждала об исторических случаях массовых переселений в 1948 и 1967 годах, а также о политике [Израиля], направленной на изгнание палестинцев, которая продолжается и после 7 октября. Сейчас ведется дискуссия о том, являются ли действия Израиля массовым насилием, коллективным наказанием и военным преступлениям, или это уже переросло в этническую чистку, а возможно, даже в геноцид. [Американский историк и ведущий исследователь Холокоста] Омер Бартов писал в The New York Times об этнической чистке, [израильский историк, исследователь Холокоста] Раз Сигал на страницах Jewish Currents называл это геноцидом.

Мне кажется, это вопрос, который может быть разрешен в суде или других инстанциях в будущем. Для палестинцев не так важно, как это называется, важнее сейчас работать над тем, чтобы остановить насилие, а не спорить о терминологии. Но чтобы дать ответ на этот вопрос, можно посмотреть заявления израильских чиновников. Они не раз использовали дегуманизирующую палестинцев риторику [например, министр обороны Израиля Йоав Галлант назвал палестинцев животными. — Прим. авт.].

Недавно член кабинета министров Израиля упоминал о новой Накбе — насильственном выселении палестинцев [израильский министр Ави Дихтер заявил, что эта война станет новой Накбой, — арабское слово, которое переводится как «катастрофа», им арабы называют насильственное перемещение палестинцев в 1948 года. — Прим. авт.].

Так что, возможно, стоит обратиться к первоисточникам и сделать вывод самостоятельно.

— Правительство США активно поддерживает Израиль. Понимаю, что это обширный вопрос, но почему так получилось? И может ли США изменить свою политику?

— Есть несколько причин. Историческая: США — часть западного мира, который был вынужден разбираться с последствиями Второй мировой войны. Было необходимо обеспечить безопасность евреев, из-за этого началось создание Израильского государства. Поддержка Израиля со стороны США, конечно, не односторонняя. Израильские интересы на Ближнем Востоке совпадают с американскими интересами. То есть это сотрудничество, которое служит интересам обеих стран, особенно в контексте контроля над военизированными группами, связанными с Ираном, и в контексте контроля российского влияния в регионе. Взаимовыгодное сотрудничество.

— они считают арабов людьми второго сорта. Это объясняет уровень поддержки [Израиля] со стороны администрации Байдена.

С другой стороны, у молодых американских политиков уже другой взгляд на этот конфликт, и они понимают, что нынешнее положение вещей неустойчиво.

— В конце октября лидеры ХАМАС ездили в Россию. В чём смысл этого сближения для обеих сторон? В 2022 году был опрос палестинцев о войне в Украине, большинство опрошенных ответили, что в войне виновата Россия. В таком случае что палестинцы думают о поездках ХАМАСа в Россию?

— ХАМАС как организация стремится получить поддержку, где только может. Очевидно, что [союзники] не заботятся о палестинцах. Они используют события в Палестине для укрепления своей собственной власти и своего влияния. Это попытка продемонстрировать «единство против американского лицемерия и гегемонии». Однако обе стороны ужасны с точки зрения соблюдения прав человека и влияния на жизнь людей в реальном мире.

— Как вы думаете, правильно ли обвинять палестинцев в том, что они не свергли ХАМАС, как россиян обвиняют в том, что они не свергли Путина? Корректна ли эта аналогия в принципе?

— Мне кажется, что это разные ситуации, но я предлагаю не обвинять ни россиян, ни палестинцев. Несмотря на протесты против ХАМАСа в секторе Газа, людям сложно свергнуть систему управления, которая долгое время была признана международным сообществом как приемлемый статус-кво.

Международное сообщество просто принимало как данность, что Палестинская автономия будет на Западном берегу, а ХАМАС будет управлять сектором Газа. Даже израильские чиновники, такие как Нетаньяху и министр финансов Бецалель Смотрич, называли ХАМАС группой, которая может действовать в их интересах [«Те, кто хочет помешать созданию палестинского государства, должны поддержать укрепление ХАМАСа и передачу денег ХАМАСу», — заявил Нетаньяху на заседании фракции «Ликуд» в марте 2019 года. — Прим. авт.]. Этот фрагментированный вид управления был поддержан международным сообществом как наилучший доступный статус-кво. Поэтому нельзя упрекать палестинцев, которые живут в условиях авторитаризма, в том, что они не смогли свергнуть эту систему.

Палестинское общество недовольно ХАМАСом и Палестинской автономией. Лидеры этих организаций имеют очень мало легитимности для общества. Но нельзя упрекать в недостаточной борьбе людей, которые борются за выживание в условиях вооруженного конфликта и насилия. Есть еще один аспект: эта структура [ХАМАС и Палестинская автономия], поддержанная международным сообществом, на самом деле помогла расколоть палестинцев — и в смысле их физической разобщенности, и в отношении подавления любых альтернативных политических действий. Активистов-студентов подавляют, движения протеста подавляют. В таком случае что могут сделать простые люди?

— Вы много говорили об опросах палестинцев. Можем ли им доверять? Опросы из России часто называют невалидными. И можем ли мы доверять журналистам из Газы, которые находятся под контролем ХАМАСа? Например, в «Новой газете Европа» выходила колонка Юлии Латыниной, где она намекала на некомпетентность журналистов в Газе.

— Мне кажется, нет смысла сравнивать палестинский и российский контексты. Они разные, там разные виды авторитаризма. Важно отметить, что опросы в Палестине проводятся разными организациями, среди них есть и международные, например, «Индекс арабского мнения» — проект Института Дохи в Катаре, а «Арабский барометр» — совместный проект университетов Мичигана и Принстона. Я согласна с вашей мыслью о возможном предубеждении в ответах — люди могут опасаться высказывать свое мнение. Но даже несмотря на это, мы видим высокий уровень недовольства [властью] — 60–70% недовольны. Палестинцы, возможно, первый арабский народ, который регулярно проходит через соцопросы, их опрашивают каждые три месяца. Важно также отметить, что в этих трех опросах — «Арабском барометре», «Индексе арабского мнения» и исследовании Палестинского центра, — результаты довольно схожи. Разные исследовательские группы приходят к похожим выводам. Ничего аномального не наблюдается. Палестинский журналист может следовать профессиональной этике, даже если он работает в Газе. То же самое и с любой другой профессией.

Таким дискурсом многие пытаются оправдать насилие против людей, которые документируют происходящее [по данным Комитета по защите журналистов (CPJ), по меньшей мере 64 журналиста были убиты с момента начала конфликта между Израилем и сектором Газа 7 октября. — Прим. авт.].

— Вы говорили, что международное сообщество не предпринимает попыток решить этот конфликт мирным путем. Есть «The Two-State solution» — план двух государств для двух народов. В чём его идея? И почему он до сих пор не реализован?

— Суть «Two-State solution» в разделении территорий между Израилем и Палестиной, основанное на резолюции Совбеза ООН. С момента подписания соглашений в Осло этот план одобрила большая часть международного сообщества, хотя американская администрация может относиться к нему по-разному.

Эта идея предполагает, что палестинцы получают контроль над Западным берегом и сектором Газа, но вопрос Восточного Иерусалима остается открытым. Израиль сохраняет контроль над остальной территорией. Проблема этого плана в том,

Эти разногласия привели к тому, что мирный процесс застопорился. К тому же израильские поселения на Западном берегу продолжают возникать и расширяться, что является препятствием для реализации «Two-State solution». Эти поселения считаются незаконными по международному праву и создают значительные проблемы для будущего мирного решения конфликта. Раньше у израильтян были поселения и в Газе, их закрыли в 2005 году, но сейчас вновь рассматривается вопрос об их возвращении.

Многие считают, что из-за количества поселений и занятой ими территории «Two-State solution» становится невозможным. Таким образом, в текущей ситуации палестинское государство напоминает швейцарский сыр, перфорированный израильскими поселениями. Это главные причины, по которым идея «Two-State solution» зашла в тупик.

— Несколько недель назад у нас в редакции было совещание по поводу новой войны. Мы рассуждали, чего хотят разные стороны; когда я упомянула прекращение огня, меня спросили: «Чего палестинцы хотят после прекращения огня?» Как бы вы ответили на этот вопрос?

— Палестинцы очень обеспокоены тем, что сейчас будут обсуждаться политические решения относительно того, что будет с Газой, без их участия. Они боятся, что обсуждения того, кто будет управлять Газой или как это управление будет устроено, начнутся до достижения перемирия.

Сейчас бомбардировка [Газы] продолжается, поэтому они настаивают на необходимости первоначального перемирия. Как можно обсуждать политическую судьбу народа, не вовлекая его, пока его бомбят? Вот почему первым шагом должно быть перемирие, а только затем — политические переговоры.

Они требуют окончания блокады и возможности возобновления политического процесса. Предполагается, что в результате возможны изменения в лидерстве или структуре, через Палестинскую национальную администрацию или Организацию освобождения Палестины, чтобы они действительно отражали интересы палестинцев. Этого не было последние 20 лет. Вопрос о том, чего хотят люди, очень сложен, особенно когда происходит так много событий. Однако, я считаю, что первым шагом должно стать достижение перемирия.

— Чем желание палестинцев отличается от желаний ХАМАС в таком случае? Кто-то считает, что, даже если у палестинцев и ХАМАС есть разногласия, они не касаются их общей ненависти к евреям? Что бы вы ответили на такую риторику? [этот вопрос был задан эксперту по окончании интервью по просьбе редакции, — Прим. авт.]

— Это абсурдный вопрос, и он намеренно задается для того, чтобы дегуманизировать людей. ХАМАС — это политическая и вооруженная группировка. Она по умолчанию не может представлять целую нацию. ХАМАС остается у власти только потому, что народу Палестины не позволяют участвовать в политических процессах. К вопросу о том, что палестинцы и ХАМАС схожи в своей ненависти к евреям: из опросов, проведенных Palestinian Center for Survey and Policy Research и политики и Arab Opinion Index, мы знаем, что разногласия между палестинцами и израильтянами не кроются в ненависти первых ко вторым. Они кроются в игнорировании национальных претензий палестинцев. А люди, которые думают иначе, просто хотят выставить целый народ антисемитами. Либо же хотят поставить знак равенства между народом и военной группировкой для того, чтобы оправдать насилие над народом. Вообще очень тревожно, что, даже несмотря на происходящее в Газе, эти люди не замечают естественного вывода из такой риторики и считают подобные вопросы уместными.

— Как вы видите реалистичное решение конфликта? И каким для вас было бы решение конфликта в идеальном мире?

— В идеале мне хочется, чтобы у палестинцев была свобода передвижения, чтобы палестинцы на самом деле получили ответственность, которую предполагает демократия. Я хочу, чтобы палестинцы могли оставаться на своей земле и имели фактическую суверенность. Существует множество конфигураций для достижения этой цели, но основополагающим принципом должно быть равенство прав и самоуправление для обоих народов. Это хорошая отправная точка для дальнейших обсуждений, будь то конфедерация, одно государство или иная форма. Однако в свете последних событий обе стороны как бы замерли [согласно Армии обороны Израиля, для Израиля окончание конфликта связано с освобождением заложников и полным уничтожением ХАМАСа. Премьер-министр страны Биньямин Нетаньяху также сказал, что Израиль будет нести «общую ответственность за безопасность» в секторе Газа «в течение неопределенного периода» после конфликта. — Прим. авт.]

Обе стороны не видят общего будущего и не готовы к обсуждениям. Здесь международное сообщество потерпело неудачу. Я знаю, что одна сильнее другой, но обе стороны переживают сложный конфликт, они не способны представить общее будущее. Ситуация требует международной поддержки, основанной на правах и реальных посреднических усилиях. Но на мировой арене нет стороны, готовой эту роль исполнять. Мне жаль, что мои слова звучат пессимистично, но при текущем кризисе трудно обсуждать общее будущее. Сначала нужно остановить этот кризис, а потом искать общие ценности и путь к равенству и самоуправлению обоих народов.

После окончания интервью Дана прислала письмо на почту, где написала, что в идеальном мире она хочет решения, которое гарантирует безопасность как для палестинцев, так и для израильтян.