— Первый вопрос о военной экономике. Недавно обсуждали его с Натальей Зубаревич, которая рассказала, что в России происходит настоящее военное кейнсианство. Позже журнал «The Economist» написал то же самое. Как вы оцениваете экономическую ситуацию и то, как долго Путин может позволить себе войну?

— Нужно договориться, что такое военное кейнсианство и кейнсианство в целом, хорошо это или плохо. До какой-то степени экономический рост можно поддерживать бюджетными вливаниями, заимствованиями, увеличением дефицита — это правда. Это и есть классическое кейнсианство. Если вы как государство берете деньги взаймы и резко строите скоростные железные дороги, то ваша экономика получает инфраструктуру, на которой начинает снижать издержки, зарабатывать, от этого вы получаете долгосрочный экономический рост. За счет этого роста ваш бюджет получает больше доходов, и вы в состоянии обслуживать долг, который на себя взяли. На каких-то этапах развития это выглядит нормально. В этом отношении кейнсианство — допустимый способ стимулирования экономической активности. Но есть и обратная сторона медали: вы можете перейти какую-то границу безопасного стимулирования экономики, а узнать об этом уже после перехода. Ваш фискальный стимул оказывается очень сильным и экономика получает отрицательные результаты — дефицит рабочей силы и ускорение инфляции. Соответственно, вы должны в противовес кейнсианству вводить рейганомику:

Военное кейнсианство — это когда вы увеличиваете расходы на непродуктивные цели. То есть вы производите ракеты, бинты, дизельное топливо и отправляете всё это на фронт, где всё быстро уничтожается. Но зарплаты за всё произведенное вы выплатили. Это примерно как по субботам давать населению лопаты ямы копать, а по воскресеньям закапывать, еще платить за это деньги. Экономика не получает ничего, кроме того что людям выплачиваются зарплаты. Любой человек, который прочел первые три страницы учебника по экономике, понимает, что спрос растет, но количество товаров в экономике не увеличивается, экономика не снижает издержки, не получает дополнительных производственных мощностей и не может создавать ничего нового. Ресурсы экономики идут на закапывание-выкапывание ям вместо того, чтобы идти частному бизнесу на развитие или на импорт. В результате экономический рост прямо коррелирует с дополнительными военными расходами, которые вы осуществляете, но негативные эффекты в виде высокой инфляции и дефицита рабочей силы возникают очень быстро. Это сегодня наблюдается в России в полном объеме.

Я провел статистическое упражнение, предвидя, что нам придется обсуждать эту тему, и оценил российский военный бюджет, начиная с 2018 года, в актуальных на тот момент ценах. Для этого нужно было убрать все дефляторы и произвести подсчет. У меня получилось следующее: в 2022 году дополнительные военные расходы — сверх того, что обычно получало Министерство обороны в 2018–2021 годах, — составили примерно 1% ВВП; в 2023 году они составят чуть больше 2% ВВП; в 2024 они достигнут 4,6% ВВП. То есть этот фискальный военный стимул увеличивается, причем ежегодно в два раза. Честно говоря, надо отдать должное: экономика России, как подсчитал Росстат, растет со скоростью примерно немногим больше 3% к прошлому году. На самом деле это неудивительно. Вы подарили 2% ВВП экономике за счет бюджета, раздав населению зарплату, — неважно, кому: военным или Чемезову и его компаниям, которые производят всё. Вы раздали зарплату на 2% ВВП, и люди что-то купили, что способствовало росту экономики. Росстат ведет учет: вы копаете яму — он считает, вы закапываете яму — он считает. У него такая работа. Вот на 3% ВВП российская экономика продемонстрирует рост в этом году.

Другое дело — классическое кейнсианство. Дойти до высокой инфляции при такой политике занимает немного времени, а Россия уже к ней пришла. Прошло полтора года войны, и прошедшим летом Центральный банк начал бить в колокола и в своих экономических обзорах писать о том, что инфляция, измеренная на горизонте последних трех месяцев, в годовом выражении стала превышать 12% годовых, при том что по данным Росстата в тот момент было чуть больше 5%. Сейчас эта цифра растет и уже приближается к 15%. Если мы вспомним, что на следующий год Путин запланировал 4% дополнительного военного финансирования, то не должно удивлять, что инфляция тоже будет разгоняться. Поэтому военное кейнсианство существует, его макроэкономический положительный эффект виден, но как положительный эффект. Он состоит в том, что у вас не 1% роста, а 3%. Политический эффект заключается в том, что Путин получает вооружение для продолжения войны. Отрицательные эффекты тоже видны: инфляция выросла и будет разгоняться.

— Для краткости перечислю положительные эффекты. Во-первых, в депрессивных регионах люди, которые пошли на войну, или их семьи за покойника получают 7 млн рублей, которых они никогда в жизни не видели. Во-вторых, зарплату получают люди, собирающие ракеты. В-третьих, зарплату получают люди, которые не имеют никакого отношения к ракетам, но увеличился спрос на рынке труда, уменьшилось предложение, и зарплаты начали расти. Плюс идет обширное строительство в оккупированных регионах, и на Дальнем Востоке спешно строится инфраструктура для торговли с Китаем.

— Я бы единственное поправил: Путин решил платить за убитого 12,5 млн. Дальше все правильно, люди уезжают из своего села или города со средней зарплатой 30–40 тысяч рублей в месяц, что считается хорошей зарплатой во многих регионах. На фронте они получают около 200 тысяч, то есть они в пять-семь раз богаче становятся. Насколько я понимаю, за раненых и погибших Минфин не рассчитывается в полном объеме, потому что доказать, что ваш родственник погиб, бывает очень тяжело. Российская армия отказывается предоставлять документы об убитых. Нет тела — нет дела. Нет тела — нет справки, а тело, по прошествии полутора лет войны, иногда найти сложно. Но люди будут ходить и требовать. В течение какого-то времени эти деньги заплатить придется.

Жена, отправляя мужа на фронт, получает его зарплату за следующие 25 лет. Неплохая сделка, особенно если муж не очень благонадежный, без квалификации или выпивает. Так Путин покупает население. От того, что все перечисленные вами категории получают больше денег, товаров в России больше не становится. Российская экономика не может произвести больше ничего нужного населению в тех объемах, в каких прирастает спрос, т. е. деньги в карманах. Если смотреть сводки Росстата, то там темпами 10% и выше растет всё, что идет на войну. Механика очень понятна. Все предприятия ВПК работали в одну смену, а теперь в три. Все рабочие места заняты. Этот эффект виден.

Путин перешел к новой фазе войны в середине 2022 года. Это война на истощение. В июле месяце был резко увеличен гособоронзаказ, первое увеличение было 700 млрд рублей, потом еще столько же добавили. С того момента российский ВПК вышел на свою проектную мощность. Всё, что можно произвести в течение трех смен, российский ВПК производит. Нарастить производство на имеющихся мощностях уже не получается. Построить новые заводы требует ресурсов, это явно не горизонт полугодия или года. То же самое со всеми гражданскими отраслями. Бизнесмены, которые живут и зарабатывают в России, очень хорошо понимают, что война и продолжение правления Путина — это тупиковый сценарий. Общественная и политическая жизнь становится всё более опасной. Риск потерять свою собственность только возрастает с каждым годом. В этой ситуации нужно быть безумцем, чтобы инвестировать деньги, которые зарабатываешь, в развитие и создание новых предприятий.

Например, индивидуальное жилищное строительство растет гораздо быстрее, чем многоэтажки. Деньги есть — люди строят. Значит, нужны стройматериалы. Сказать, что у российского бизнеса не появились дополнительные возможности для заработка, будет неправдой, но резко увеличить объемы производства они не могут. Вторая часть — это импорт. Он резко провалился во втором квартале прошлого года, но в третьем начал расти. Население стало богатеть и понимать, что если отечественного нет, значит, закупаем импортное. Проблема состоит в том, что мощность импортирования тоже ограничена. Все транспортные артерии перегружены.

— Транспортная система перегружена военными товарами или тем же, чем и раньше, — углем и нефтью?

— Военные товары на восток везти точно не надо. Она перегружена экспортно-импортными товарами, потому что инфраструктура в Балтийском и в Черном море значительно ограничена. Соответственно, нужно везти на Дальний Восток, потому что рынком сбыта стал Китай. В Европу практически ничего продать невозможно. Все проектные мощности Транссиба и БАМа пару лет назад были расписаны под вывоз угля в Китай. Тут выясняется, что российская железная дорога объявила итальянскую забастовку. Они сказали, что если возить не уголь, а что-то другое, нефтепродукты или удобрения, то доходов у РЖД будет больше. Может, ну его нафиг, этот уголь? Основная нагрузка идет за счет экспортных потоков на восток. Это главная проблема для российской транспортной инфраструктуры: ограниченная мощность Восточного полигона.

— Как перестроился российский экспорт? И что за «теневой флот» танкеров, которые избегают санкций?

— Если взять глобальные цепочки создания стоимости, Россия находится в самом начале, поставляя на мировой рынок сырье. Дальше оно перерабатывается, сначала ручным трудом, потом интеллектуальным. На выходе мы с вами получаем всевозможные девайсы, через которые мы общаемся, автомобили, космические корабли, которые бороздят просторы вселенной. Без первичных ресурсов ничего этого произвести нельзя. России в этом отношении повезло. Сегодня она входит в десятку крупнейших мировых экспортеров по двадцати видам первичного сырья. США является крупнейшей страной по добыче нефти, около 13 млн баррелей в сутки, но вся эта нефть там и потребляется, поэтому мы ее не считаем. Если мы берем только ту нефть, которая торгуется, то Россия на этом рынке занимает 17%. Она также поставляет 50% палладия — это катализаторы для автомобилей.

Для упрощения ситуации, нарисую такую картину. Представьте, на рынке российского сырья есть два потребителя: один — Запад, зловредный и недружественный, а другой — Восток, дружественный, но фигу в кармане держит. Он скорее хочет заработать, нежели помочь. Один из покупателей говорит, что наше сырье покупать не будет, а купит у другого продавца. Востоку это сырье тоже нужно, и он говорит России: готов купить, но со скидкой; продашь сырье ему, раз всё равно тебе деваться некуда. Это закон сообщающихся сосудов. Если вы меньше продаете в одной стране, то ваше сырье купят в другой. Так почти со всеми видами сырья, кроме трубопроводного газа. Трубопроводы не развернешь. К началу войны Россия по нефтепроводам в Европу продавала крайне небольшие объемы нефти, и еще продолжает гнать вот в юго-восточную Европу. В целом для российской нефтянки это небольшие потери. Всё российское сырье вывозится другими логистическими цепочками, через других покупателей попадает на мировой рынок. Издержки выросли, как транспортные, так и банковские.

Зловредному Западу не нравится, что сырье продается дорого, и он устанавливает ценовой потолок. Нефтепродукты должны продаваться по цене не выше, чем 60 долларов, в то время как цена на мировом рынке — 90 долларов. Понятно, что на таких условиях вашу нефть купят по 60 и начнут продавать по 90. Чем больше разрыв между ценовым потолком и ценой на мировом рынке, тем больше желающих попилить ее. Зачем связываться с американцами, глядишь, тебя найдут вторичные санкции. Потом, зловредный Запад говорит, что запрещает ввозить российскую нефть, если в документах ее цена больше чем 60 долларов. Также они запрещают компаниям страховать морские перевозки нефти на таких же условиях.

— Документы можно нарисовать какие угодно.

— Именно. Тут же выяснилось, что в отличие от рынка, где у всех стоят кассовые аппараты, вам выбивают чек и цена каждого килограмма помидоров известна, на рынке нефти такого не существует. Все сделки, как правило, торгуются через Bloomberg, и реальную цену каждой партии нефти знают только продавец и покупатель.

— Даже если это было бы устроено прозрачно, мы с вами знаем много способов продать нефть по нарисованной цене, а рядом продать еще партию резиновых мячиков, которые никогда не будут доставлены, но за которые придется заплатить.

— Можно разными способами это дело спрятать, другое дело, что не все на это готовы идти. Всё-таки крупные компании решили не рисковать. Поскольку решение о введении ценового потолка было принято в июне 2022 года, а сам ценовой потолок по нефти начал работать в декабре 2022 года, то у российских нефтекомпаний было много времени подготовиться. Проблема состоит в том, чтобы найти танкер, который не зарегистрирован в ЕС или в США. Деньги есть, вы идете на рынок и начинаете скупать старые танкеры. За год можно собрать большой «серый» флот. Он, как правило, зарегистрирован в нетрадиционных странах, судовладельцы никому не известны, официальную информацию они не публикуют. Дальше танкеры выключают транспондеры и их невозможно отследить.

Остается вторая проблема — страховка. До войны 95% морских перевозок нефти страховалось шестью крупнейшими компаниями, расположенными в Великобритании. У российских властей есть Центральный банк, у которого есть перестраховочная компания. Центробанк должен увеличить капитал своей перестраховочной компании и начать выдавать страховки, которые китайцы и индийцы принимают. Когда не очень крупные зарубежные страховые компании увидели, что это работает, то тоже захотели играть на этом рынке.

В отличие от Ирана и Северной Кореи (санкции против них вводились решением, с которым должны согласиться все члены ООН), санкции в отношении России ввело ограниченное количество стран, и эти санкции и ограничения обязательны для их резидентов. Поскольку ни индийцы, ни китайцы к санкциям не присоединились, то их достать невозможно. Подготовительный период был достаточно большим. Не надо делать из российских чиновников и менеджеров нефтяных компаний дебилов. Они очень креативные люди и нашли адекватное решение, которое позволило им избавиться от давления недружественного Запада.

— Танкер выходит из Приморска, он зарегистрирован на какую-то компанию в Кот-д'Ивуаре, хотя его реальным владельцем является условный «Лукойл». Он застрахован Центробанком или странами-страхователями. Зачем он выключает транспондеры?

— Он не обязан их включать. Если вы крупный морской оператор, у вас в распоряжении находится 500 судов, вам нужно отслеживать, где они находятся. По графику ли они движутся, есть ли договор с портами, в которые они будут заходить. Это не нужно, когда у вас три танкера везут нефть в Индию и Китай, а обратно чапают пустыми. Приедет он на 3 дня позже или раньше, невелика беда.

— Он туда приходит и в дороге никаких документов не меняет?

— У него никто не может проверить документы. Суды, которые зарегистрированы в ЕС, обязаны соблюдать европейские санкции. Если танкер зарегистрирован в Кот-д'Ивуаре, только администрация этой страны может предъявить претензии.

— Значит, он с документами Кот-д'Ивуара приходит в Индию и спокойно продает эту нефть, причем не по 60, а по 70. Там при этом видно, что нефть российская?

— Да, конечно. На нефть навсегда выдается сертификат страны происхождения, то есть по ее химическому составу можно определить. Состав нефти даже на разных месторождениях в России отличается. Нефтеперерабатывающий завод настроен на определенные сорта нефти, то есть нельзя нефть с Самотлора заменить нефтью с Чаянды. Нужно перенастроить завод. Поэтому документ очень четко показывает, откуда нефть приходит.

— То есть на самом деле все знают, как инфраструктура работает, но просто закрывают глаза?

— Все это видят. Это никому не нравится. Все, кто кричали, что санкции сейчас задавят российскую нефтяную промышленность, с удивлением спрашивают, почему санкции не работают. Потому что в схеме, где есть два продавца и два покупателя, от перемены мест продавца и покупателя ничего не меняется на мировом рынке. Эта мысль почему-то чиновникам никогда в голову не приходила.

Со странами, которые не присоединились к санкциям, сделать ничего нельзя. Чиновники пытаются придумать разные механизмы, как сделать так, чтобы танкеры не могли возить российскую нефть. Есть мысль о том, чтобы закрыть порты Балтийского моря на выход. Тогда 50% экспорта российской нефти вообще не сможет уйти из России. Что при этом будет с мировой экономикой? Этот вопрос никто не задает, потому что он звучит по-дилетантски. Чтобы санкции работали, нужно взорвать все нефтяные терминалы. Я никого не призываю это делать. Экспорт российской нефти остановится. Мир как будет жить? Он около 7% нефти потеряет. Дальше каждый может предположить, какой будет цена нефти на мировом рынке и что произойдет с мировой экономикой после.

— Правильно ли я понимаю, что когда люди вводили санкции, им нужны были «шашечки», а не «ехать»?

— Они отказывались слушать аргументы против. Отказывались всерьез обсуждать последствия. Считалось, что всё очень просто. На самом деле я не хочу их обвинять. В конце концов, два экономиста — три мнения. Например, до начала войны, до санкций против Центрального банка, практически все, включая меня, считали, что если заморозить счета Центрального банка, то в стране начнется коллапс. Поначалу так и случилось. Активы Центрального банка были заморожены, все операции закрыты. Через две недели инфляция достигла 10% в месяц, курс доллара вырос с 75 до 120 рублей. Торговля остановилась. Казалось бы, вот он, коллапс. Хорошо, что подвернулись праздники, и женщины из Центрального банка вместо того, чтобы гулять и радоваться, пошли думать и работать. Предложили сделать рубль неконвертируемым. Запретили покупать рубль. Тут же как-то ситуация нормализовалась.

Есть такое понятие «платежный баланс». Это потоки валюты в страну и из страны. Очень грубо они делятся на две части. В верхней части — текущие операции, экспорт, импорт, процентные платежи и зарплата. Внизу — движение капитала, то есть страна в целом как предприятие, компании, банки, займы. Есть еще последняя строка, чем всё это балансирует, — резервы Центрального банка. В результате баланс сводится в ноль, если убрать движение капитала, запретить всем иностранным компаниям продавать свои российские активы и репатриировать деньги, запретить нерезидентам продавать ОФЗ и выводить деньги из России. Если вы населению что-то сами запрещаете, что-то Запад запрещает, то выясняется, что у вас по счету капитала платежный баланс управляем. То есть вы как Центральный банк решаете, что по счету капитала готовы выпускать из страны условно 10 млрд долларов в месяц, а по текущему счету экспорта в страну приходит 20 млрд в месяц. В этой ситуации резервы Центрального банка не нужны. У вас всегда текущий приход валюты по счету текущих операций превышает то, что как Центральный банк вы разрешаете из страны вывезти.

До того момента, как на Россию были введены санкции, считалось, что без резервов Центрального банка коллапс наступает. А выяснилось, что нет. С нефтью оказалось наоборот. Думали, что всё очень просто, что достаточно для начала Евросоюзу не покупать российскую нефть, но тут нефть пошла не к зловредному Западу, а к дружественному Востоку. Потом ввели потолок и выяснили, что он тоже не работает.

— Вся эта система экспорта впечатляет. Выстроена за очень короткое время система, параллельная мировой торговле. Ее строили частные менеджеры российских нефтекомпаний или в этом принимали участие государственные чиновники? Равно как с вооружением для Украины: пока Украине давали вооружение, Суровикин построил свою линию, и она работает. Есть какой-то Суровикин, который построил систему этого параллельного импорта и экспорта?

— Я думаю, участвовали все. Не надо считать, что российские топ-менеджеры — тупые люди. Они очень креативные и очень часто находят нетрадиционные решения для традиционных проблем. Понятно, что участвовали чиновники, потому что с перестраховочной компанией без увеличения капитала Центрального банка обойтись невозможно. Танкеры покупались российскими нефтяными компаниями или партнерами из других стран на частные деньги, если считать деньги «Роснефти» частными.

Поэтому я думаю, что это было коллективное творчество. Примерно так же, как была решена проблема с самолетами, которые нужно было к концу марта вернуть их лизингодателям. Три дня посидели в Минтрансе, и в конце концов поняли, что надо либо самолеты забирать себе, ну то есть украсть, либо вернуть и остановить авиационные перевозки в России.

— Что случилось с самолетами? Для них же нужны запчасти. Как налажена система система импорта запчастей?

— Во всём, что касается экспортно-импортных операций, перевозки любых товаров возможны, если это не крупный единичный объект. Например, какие-нибудь немецкие станки для завода по производству снарядов. Они производятся в единичном количестве, и его спрятать как иголку в стоге сена — невозможно. Его очень легко отследить. Или какую-нибудь установку для производства чипов на 5 нанометров — она настолько сложная и уникальная, что ее спрятать тоже невозможно. Запчасти к автомобилям — это другое дело. Их выпустили 800 тысяч, и есть рынок запчастей, где всё можно купить. С автомобилями просто, потому что производителей много, с самолетами сложнее. Многие запчасти производятся единичными компаниями. Боинг, например, закупает у конкретных поставщиков, и никто, кроме него, эти запчасти не покупает.

В США арестовали двух россиян, которые уже получили американское гражданство, их отловили на том, что они за 10 месяцев войны вывезли запчастей на 17 млн долларов. То есть они пришли в компанию, которая производит эти запчасти, и сказали, допустим, что на даче хотят сделать поливальную установку, где-то в Карибском бассейне. Дальше эти запчасти каким-то цепочками доехали до России. Именно таким простым методом, отправляя их почтовыми посылками в разные страны мира.

Иран находится под санкциями уже много лет. Он на эти Airbus уже научился делать какие-то комплектующие. Какие-то запчасти можно купить в Иране. У России около 700 таких широкофюзеляжных самолетов. То есть для перевозок можно задействовать 500, остальные использовать как склады запчастей. С запчастями вопрос как раз решить можно, сложнее с сервисным обслуживанием. Компаний всего две: Airbus и Boeing, на которых летает весь мир. У них очень ограниченное количество компаний, которые делают техническое обслуживание.

В России таких компаний нет. В 2011 году, когда я был в Совете директоров Аэрофлота, «Ростех» пытался создать сервисную компанию для обслуживания Airbus и Boeing. Как всегда у Чемезова, замах был на рубль, а удар на копейку. Не получилось. У нас дядя Вася есть на каждом заводе, если мы МиГи и «Сушки» ремонтируем, может, и иностранные самолеты починим? Тогда закон приняли, Путин указ подписал, сказал, что нам не нужно, чтобы обслуживание наших самолетов делали сертифицированные компании. У нас Минтранс и Росавиация сами будут сертифицировать кого надо. В результате мы увидели за две недели пять аварийных посадок пассажирских самолетов.

— Это довольно высокий уровень менеджмента — что касается нефти и запчастей. Люди приспосабливаются к условиям. Если сравнивать квалификацию, кто показывает себя лучше: люди, которые приспосабливаются с российской стороны, или люди, которые в Европе и в США вводят санкции?

— Санкции вводятся бюрократами, а в бизнесе работают бизнесмены. Во всём мире талантливые люди идут в бизнес. Мы видим квалификацию западных политиков практически во всех сферах деятельности; это удручающее зрелище. Есть, например, в Америке министр финансов — Джанет Йеллен, которая до этого была председателем Федеральной резервной системы. Она на хорошем счету у американцев. Известно, что у Америки огромный государственный долг, который растет. Америка последние годы жила при практически нулевом уровне процентных ставок. Министр финансов каждый месяц принимает решение о том, что будет занимать на рынке. Размещать новые облигации, чтобы гасить старые, чтобы финансировать дефицит. Если вы министр финансов и вы понимаете, что сегодня ставки нулевые, а через какое-то время ставки вырастут, вы какие бумаги должны размещать: длинные или короткие? Конечно, длинные. В момент руководства Джанет Йеллен средний срок американского госдолга сократился. При ней Минфин размещал более короткие бумаги и сократил тело долга. На горизонте следующих лет американский бюджет заплатит огромные деньги за то, что она не сделала. Любой бизнесмен, любой управляющий казначейством крупной компании очень хорошо понимает, что если у тебя сегодня ставки низкие, а завтра они вырастут, сегодня ты можешь занять на 20 лет. Конечно, общий ответ в том, что квалификация чиновников в принципе ниже квалификации бизнесменов.

Я много раз говорил: санкции — это инструмент дипломатии. Это инструмент давления на оппонента с целью достижения каких-то целей. Дипломаты должны достигать тех целей, которые перед ними ставит политическое руководство. Есть лидер, который говорит «надо», и вы как дипломаты можете использовать любые имеющиеся у вас инструменты. Проблема с санкциями против России состоит в том, что политические цели на уровне президента США или председателя Еврокомиссии не определены. Изначально было сказано: санкции вводятся, чтобы остановить войну. Как строится логика? Где война и где санкции? Сказали, что нужно увеличить стоимость войны, — мы ее увеличили. Рубль девальвировался, инфляция выросла, экспорт стал дороже, бюджет тратится на войну. С одной стороны цели добились.

Я говорил в начале про проценты ВВП, которые идут на войну. Если посчитать упущенный 2021 год, там статистика немного лукавая после ковида, но российская экономика выросла там на 5,6%. Будем считать, что 4% — нормальный экономический рост для России. За 2 года Россия потеряла 10% экономического роста. Это же эффект санкций. На российскую экономику надавили.

Допустим, люди, которые ввели санкции, хотят, чтобы в России поднялось народное восстание. Они думают: хорошо, тогда давайте остановим экспорт в Россию всего, начиная с товаров народного потребления и медикаментов… Нет, нельзя вводить санкции против населения. Давайте отменять тему народного восстания, лучше раскол элит устроим, они скажут «Путин — ты скотина», возьмут револьверы и пойдут к нему в кабинет. Может, вы премию объявите 10 млрд долларов за Путина живого или мертвого? Нет, Путин, конечно, сукин сын, но он эту страну держит в узде, без него там начнется пугачевская вольница, а там у них ядерные ракеты. Ну нафиг, пусть лучше Путин сидит.

— Я всегда себе объясняла смысл санкций следующим образом. Поскольку Запад утратил монополию на мировое производство, нельзя построить дамбу поперек половины океана и думать, что от этого что-то изменится, потому что всё будет продаваться в Индию и Китай. Сейчас вы сказали более важную вещь: поскольку вводят санкции чиновники, а избегают их бизнесмены, то это в принципе неравное соревнование, потому что у сторон несопоставимая квалификация и мотивация.

— Пусть даже есть санкции хорошие и правильные, но их обходят. Мы видим, что то через Казахстан везут в Россию, что-то через Киргизию. Теоретически понятно, что нужно бороться с обходом санкций. Бюрократы на Западе тоже не идиоты, они хорошо это видят. Для того чтобы бороться с обходом санкций, нужно новых сотрудников набрать. Все старые сотрудники в госструктурах уже чем-то заняты. Либо вы должны им отменить ранее выданные задания, либо вы должны нанять новых. Начинать нужно со сбора информации. Отвечает за сбор информации внутри страны ФБР, вне страны — ЦРУ. Я Америку беру, мне понятнее. Окей, вывешиваем объявления. Американский юрист, который отработал в России 7 лет, после начала войны его компания закрылась. Ему 30 лет, в 23 года уехал из Америки, про Америку забыл, зато про Россию хорошо знает. Он приходит на собеседование, там сотрудник ФБР и анкета большая. В ней вопрос «Жили ли вы в России?» Врать ФБР нельзя, это уголовное преступление. Если ответ «да», то нужно указать полный список своих знакомых и всех русских, с которыми вы встречались, с указанием имен, адресов, телефонов. Юрист говорит «спасибо» и уходит. В результате в русский отдел ФБР за последние 15 лет не пришло ни одного человека, который на своей шкуре знает хоть что-то про Россию. Так работает бюрократия.

— Недавно был большой шум в твиттере про вас и Гуриева: якобы вы решили портить жизнь простым людям, лично участвуя в санкциях против россиян. Вы вводили санкции?

— Нет, мои подписи и визы не то что на введение санкций не влияют, у меня даже советов не спрашивают. Я участвовал в работе экспертной группы, которая оценивала, какие санкции и как работают. Также я делал доклад по анализу санкций 2014 года. Мне было интересно это проанализировать — вот, я написал доклад. Он висит на сайте Atlantic Council. Про санкции украинской войны я что-то писал самостоятельно. В какой-то момент Майкл Макфол, бывший посол США в России, предложил объединить усилия и собрать группу, которая будет анализировать эффекты санкций. Я согласился поработать вместе, он собрал неплохих экспертов из разных областей. Обсуждая эффект санкций, я вам говорю то же самое, что и в той группе, разницы в моих показаниях нет. Вы будете смеяться, но я не знаю ни одного человека из числа американских чиновников, которые непосредственно вводят санкции.

Я вам рассказываю про российский бюджет. Означает ли это, что я планирую российский бюджет? Или сколько Россия тратит на войну? Это моя экспертная оценка. Я же не спланировал эти расходы на войну и не давал Путину совет, сколько потратить.

Санкционная бюрократия — это абсолютно закрытая каста. Макфол уверен, что доклады, которые мы пишем, каким-то образом попадают к тем, кто принимают решения. Публичные доклады они сами скачивают с вебсайтов, но никакой ответной реакции оттуда не поступает, даже если их сильно теребить. Вы же не можете позвонить Путину или Вайно и сказать: «Возьмите меня на работу». Так не бывает.

— С российской стороны санкциям противостоят бизнесмены, а выдумывают их американские чиновники. В связи с этим очень много слухов ходит о том, что Патрушев хочет национализировать российские предприятия и построить окончательно военизированную экономику. Если это произойдет, санкции будет очень сложно обходить. Насколько с вашей точки зрения это реально может произойти?

— Не уверен, что у них есть цель национализировать всю экономику. Я думаю, что в голове у Путина в качестве идеала отношений к собственности в экономике подразумевается структура ГДР, где вся крупная промышленность принадлежала государству, а мелкая промышленность и сфера услуг — это частники. Не юридическая, а де-факто национализация российского крупного бизнеса произошла уже давно, где-то в районе 2003 года, после ареста Ходорковского. После этого Кремль стал очень хорошо контролировать финансовые потоки крупных российских бизнесменов. Ни один из них не может купить или продать крупную компанию, он должен обязательно получить на это разрешение Кремля. По сути, ничего сделать нельзя без его разрешения. Подавляющее большинство интересных компаний остаются частными. Но национализация контроля над бизнесом на деле произошла уже давно. И все это воспринимают как норму вещей. Какие-то неудачники теряют свои активы: Ходорковский, Голдовский, Евтушенков. Крупных компаний десятка три-четыре. Для Кремля гораздо важнее национализация контроля. Для того чтобы у вас отобрали собственность юридически, вы как бизнесмен должны сделать что-то из ряда вон выходящее, нарушающее все правила и приличия. Кремль это нынешняя ситуация устраивает, я не думаю, что здесь есть цель пойти сильно дальше.

Вторая часть моего ответа связана с военной экономикой а-ля Сталин. Что такое военная экономика времен Второй мировой войны? В Америке первый миллион автомобилей произвели в 1920 году. Ко времени Второй мировой войны она уже была страной достаточно автомобилизированной. В СССР миллион автомобилей за год не произвели никогда. Когда Рузвельтом было принято решение о построении «арсенала демократии», Америка перестала производить легковые автомобили, и все металлы пошли на производство вооружений. Когда вы как государство запрещаете производить ассортимент гражданских товаров, отправляя все освободившиеся ресурсы на производство вооружений, — это военная экономика.

В Советском Союзе работала система страха, то есть вы как директор, получая приказ Сталина или Берии, должны за три недели построить завод в чистом поле. Вы понимали: если вы завод не запускаете — вас расстреливают. В Америке во времена Рузвельта изначально тоже попытались организовать разработку и производство всего нужного для войны в рамках государства. Но ничего не получалось ровно до тех пор, пока Рузвельт не допустил до этого дела частный бизнес. Как только частный бизнес стал получать государственные заказы, всё наладилось с военным производством. Тем не менее, главный критерий военной экономики — это жесткий административный запрет на использование большого перечня ресурсов для гражданских целей.

— Вам не кажется, что нынешняя военная экономика принципиально по-другому устроена? Экономика времен Второй мировой, когда было мобилизовано почти 20% населения, а остальные голодали. Война нанесла чудовищный удар по экономике и уровню жизни. Если обойтись 2% ВВП, то это то самое военное кейнсианство, которое экономику поднимает?

— Выкапывание ямы по субботам и закапывание по воскресеньям экономику поднимают только в сводках Росстата. Экономика от этого не получает ничего. Людям платят зарплату, какая-то ее часть идет на покупку импортных товаров, потому что отечественных нет, другая часть съедается инфляцией. Это будет не военное кейнсианство, а кейнсианство по Алексашенко.

Вы правильно сказали, что практически все страны, которые вовлечены были в войну и которые не были оккупированы гитлеровской Германией, — для них эта война была экзистенциальной. Это была война на выживание, на сохранение самого государства. В этом отношении лозунг «Всё для фронта! Всё для победы!» действительно использовался в этих странах. Вопрос о том, сколько процентов ВВП потратить на войну, не стоял. Война, которую ведет Россия, ограничена с точки зрения российской экономики. Если взять международно признанные границы Российской Федерации, то это война ограниченным контингентом на чужой территории. Для того чтобы вести войну в приграничном районе соседней страны, не ставя целью оккупировать ее всю целиком, этих 450000 солдат хватит. Все мощности российского ВПК мы загрузили, железок и солдат больше, чем у Украины, соответственно, тратить больше не нужно. Новые заводы за год построить не получится, заводы по производству снарядов без немецких станков построить вообще не получится. Использование ресурсов экономики для целей войны носит ограниченный характер. Даже если взять конституцию Российской Федерации имени Владимира Путина, то война носит ограниченный характер на крайних рубежах нашей необъятной родины. «Всё для фронта» нам сегодня точно не надо. Не надо отбирать у населения всё, пусть оно живет и не знает о войне. Если мы посмотрим на эту войну глазами Украины, то это совершенно другая история.

— Путину производимых снарядов хватает, а Украине до сих пор не поставляют нужное количество. У меня по этому поводу два вопроса. Первый: почему западные страны не запускают мелким военным кейнсианством свою экономику? Что плохого в том, чтобы произвести снаряды и поставить их Украине ровно по той же схеме? Второй: у Путина страна с объемом экономики в 2% мирового ВВП — это очень мало. Как ему соревноваться со всякими китами и зубрами? Он ничего, кроме добычи и продажи нефти и газа, не делает. Западные страны, которые должны поставлять снаряды Украине, — у них ВВП больше, но производят они не снаряды, а консультационные услуги?

— Есть ракеты типа ATACMS, которые стоят лежат на складе Пентагона, а есть снаряды, которые нужно произвести. В 1987 году Америка производила без малого 900 000 снарядов в год. Сейчас она их производит меньше 30 000 штук в год. То есть они лежат на этом складе и ждут, когда их призовут на фронт. Другие же не производили и считали, что классической войны уже никогда не будет.

Низкая квалификация американских бюрократов не позволяет им объяснить политикам и общественности, что если вы возьмете какое-то количество оружия с американских складов и отдадите его Украине, то по бухгалтерии это будет рост дефицита бюджета. Безвозмездная переотдача другой стране государственного имущества в данном случае по бюджетной классификации проходит как расходы, которые финансируются за счет дефицита.

У американской армии есть большое количество вооружений, которые в принципе им не нужны. Короче говоря, есть большое количество вооружений, которые можно было бы Украине отдать. Это привело бы к тому, что политический вопрос «Украине много не нужно, чтобы она, не дай бог, не победила» снялся бы. Можно было бы отдать какие-то запасы вооружения, и ничего страшного бы с экономикой не случилось. Рынок бы этого не ощутил.

Представьте себе, что представитель Пентагона приходит к производителю снарядов и говорит, что ему нужен миллион штук. Производитель готов это сделать, но только если ему подпишут контракт на 10 лет, что вы будете миллион снарядов каждый год покупать. Представитель Пентагона говорит, что не готов к такому, и идет искать другого. Они же тоже не дураки на таких условиях работать. Этот переговорный процесс идет очень медленно. У бюрократов нет задачи произвести миллион снарядов быстро, у них есть задача сделать канарейку за копейку, чтобы пела и не ела. Америка такого решения найти не может. Пусть Европа договаривается.

В Европе другая проблема: вопрос военной поддержки Украины решается на уровне Еврокомиссии. Она выделяет бюджет, за счет которого пообещали купить миллион снарядов. Европа произвести столько не может. Тогда Евросоюз придумывает классную идею: если Путин покупает снаряды у Северной Кореи, давайте купим их у Южной Кореи. Тут президент Макрон говорит «Я против», аргументируя тем, что не должны европейские деньги уходить в Корею. Орбан из Венгрии говорит «А я вообще против», аргументируя тем, что европейские деньги не должны тратиться на поддержку Украины. Всё это дело вылезает в одну кучу и выясняется, что обещание произвести миллион снарядов есть, а выполнить его никто не может. Миллион снарядов Европа пообещала в начале этого года. Прошел год, в Америке до сих пор не решили вопрос, кто эти снаряды будет производить, а Европа не может найти равновесие.

Еще выяснилось, что в Германии конституционно-бюджетный кризис. Немецкое правительство для борьбы с ковидом получило разрешение Конституционного суда увеличить дефицит бюджета. Деньги на ковид потратили не все, сэкономили 60 млрд евро и решили их направить на другие цели. Конституционный суд принял решение, что так делать нельзя, поэтому пришлось резать бюджетные программы, которые уже распилили. Естественно, денег уже ни на что не хватает. При чем здесь Украина? Они должны с немецким избирателем работать и на его запрос в первую очередь отвечать. Вот поэтому не получается.

— Мы всё время считали, что у Путина неповоротливая бюрократия, а свободный мир его — одной левой. Сейчас получается, что у Путина всё жужжит и работает, а свободный мир неповоротлив?

— Всё гораздо хуже. Свободный мир спрашивает у дяди Сэма, которого в данный момент зовут Джо Байден, в чём состоит их политическая цель. Этот вопрос ему задают с 24 февраля. Дядя Сэм отвечает, что политическая цель состоит в том, чтобы Украина не проиграла, но это не означает, что Украина должна победить. Политическая цель состоит в том, чтобы Украина не проиграла и чтобы Путин тоже не проиграл, потому что если Путин проиграет, в России будет хаос и будет потерян контроль над ядерным оружием. Если у вас нет четкой политической цели победить Путина, то возникает куча объяснений, почему вы не можете дать оружие со складов.

— Если такая специфическая цель обозначена, наверняка о ней знал президент Зеленский. Он в течение двух лет рассказывал, что вот сейчас Украине всё дадут, и про границы 1991 года. Чего там только не рассказывали, вплоть до того, что Россия рассыпется. Зачем морочить голову людям?

— Я не знаю, что думал президент Зеленский и каким образом его советники и окружение формировали его и картину мира. Я не считаю, что там сидят какие-то политические гении, которые качественно могут провести анализ того, что происходит в мире. В СССР был институт США и Канады, институт Европы, институт мировой экономики и международных отношений. Политбюро КПСС считало необходимым тратить деньги на изучение главного оппонента. Я много провел времени в Украине до начала войны, и на мой наивный вопрос, есть ли какой-то центр по анализу России, мне отвечали «А зачем?» Выясняется, что нет центра анализа России. Не знаю, какую роль сыграла администрация президента Украины, его администрация, но в прошлом году, после того как российская армия ушла из-под Киева, украинское медиа-пространство было наполнено тем, что сейчас мы победим, Россия развалится на части и перестанет существовать. Если люди всерьез считают, что Украина может нанести России такое военное поражение, что Россия развалится на части, значит, у них какое-то очень специфическое видение мира. Как говорит один наш общий знакомый: «Сходите купите таблетки, не забудьте их принять».