— Год назад мы с вами говорили о том, что Путин отказался проводить прямую линию, и по-вашему, это было плохо для его режима, потому что нарушилась ритуальность, заведенная еще с советских времен. Сейчас, получается, ритуальность восстановилась. Можно ли сказать, что для Путина и его окружения всё вернулось на круги своя?

— Думаю, что да. Во всяком случае, у Путина такое ощущение.

Потому что он опять начал говорить о том, что цели операции не изменились: это денацификация и демилитаризация. Год назад он об этом не говорил, в прошлом году цели вообще всё время менялись. То генерал Миннекаев говорил, что настоящая цель «спецоперации» — это никакой не Киев, а сухопутный коридор в Крым и Приднестровье. То говорилось, что настоящая цель «СВО» — это выход на административные границы Донецкой и Луганской областей.

И не зря он ответил на последний вопрос [журналиста «Коммерсанта» Андрея] Колесникова, что «правильным курсом идем». Ему кажется, что всё хорошо: он наладил экономику, расколол Запад, нанес удар по Украине, наступление которой провалилось. В общем, он торжествует, и именно поэтому он пошел на эту встречу — чтобы поделиться своим оптимизмом с населением.

— В самом начале прямой линии Путин заявил, что не собирается заканчивать войну. Можно ли сказать, что он предлагает россиянам новую «нормальность», когда война будет продолжаться, а жизнь большинства — идти как ни в чём не бывало?

— Он на самом деле восстановил советскую модель устройства общества с милитаристским самоощущением, когда мы жили бедно, но считалось, что мы сильнее Запада в войне: «Мы победили Гитлера, но мы и Запад победили бы, если бы пришлось с ним столкнуться». Это очень важно, потому что, насколько я понимаю, Путин считает, что Советский Союз был силен, могуч и хорош как раз для войны. А вот в мирном соревновании он проиграл, потому что был заточен под войну. Путин эту ошибку повторять не хочет, хотя как раз с нее и начинал. Он ведь когда-то говорил, что признает правовые нормы, что Украина — независимое государство, что никогда не будет брать Крым и нарушать международные договоренности.

Но у Путина было четыре всплеска профессиональной популярности, и все четыре были связаны с военными историями: Вторая Чеченская война, Грузинская война, «Крым наш» и, соответственно, всплеск популярности в марте-апреле 2022-го года, с тех пор практически не снижающийся. И он просто на своем опыте выяснил, что для той страны, которой он командует, ощущение мобилизации, сплоченности важнее, чем проблема ухудшающегося качества жизни. И с одной стороны, мы видим, как народ негодует, что пенсии маленькие, а цены растут. А с другой — гораздо больше людей волнует проблема, кто кого победит на поле боя. «Нам не надо очень хорошо жить. Мы не для этого существуем. Мы существуем для победы».

Это можно было бы назвать общественным договором, если бы всё происходило где-то в Европе, где есть два объекта договоренности — народ и власть, и они договариваются. А здесь власть создает повестку дня, и народ в нее встраивается. То есть общественного договора нет, но состояние, которое вы назвали новой «нормальностью», действительно существует. Путин ее нащупал и создал. Он нашел себя в этой гремучей советской мечте о величии. Он чутьем ощутил запрос на нее. И ему простят всё, в том числе ухудшение условий жизни, но точно не простят поражение.

— А как это коррелирует с результатами опросов Левада-центра, которые проводились перед началом этой прямой линии? Большинство респондентов интересовалось, когда закончится «СВО», то есть было видно, что российское общество устало от войны.

— Я бы не стал интерпретировать эти ответы как признак усталости от войны. Да, теоретически любая война утомляет. Но если спросить у этих людей, готовы ли они из этой войны выйти и вернуться к статус-кво, которое было до войны, то я абсолютно уверен, что большинство из них скажет «нет». «А за что же мы кровь тогда проливали? За что гибли наши замечательные воины?»

То есть их волнует не столько война, сколько ее победное окончание: «Война должна закончиться нашей победой, и только так». А Путин объяснил, что война закончится тогда, когда мы решим поставленные перед нами задачи. И это полностью соответствует таким милитаристским ожиданиям. Так что даже если какая-то часть России действительно устала от войны, то меньшая.

и готовности к трудностям во имя великого российского государства и великого российского исторического пути. Всех этих сказок, по которым тоскует общественное мнение.

— Кроме вопросов от жен мобилизованных, на прямой линии не прозвучало и множество других, не менее острых. Например, мне кажется, что народу был бы интересно мнение Путина по поводу беспредела, творящегося в Чечне. Почему сын Кадырова мог совершенно безнаказанно избить русского парня Никиту Журавеля?

— Нет, народу это не близко. Народ считает, что Журавель неправильно высунулся: «А зачем он это сделал?» Честно говоря, я и сам считаю, что жечь Коран — скверное занятие. Но то, что стало происходить потом, — это правовой беспредел. А народ не хочет думать о правовом беспределе. Так же, как он не хочет думать о том, сколько денег ушло на войну: «А вот сколько надо, мы за ценой не постоим».

Журавель, как считает народ, сам виноват. Да, то, что его бьют, нарушает законы. Ну так, в общем-то, бьют везде. И везде нарушают законы. Примерно такое отношение, мне кажется, у большей части народонаселения к этой истории.

А большая часть населения не собирается защищать Журавеля. Более того, с моей точки зрения, им плевать, что Кадыров — чеченец. Хотя еще пятнадцать-двадцать лет назад они радовались, что Путин мочит чеченцев в сортире. Потому что теперь они его уважают. Опять же, в этом есть что-то мистическое. Кадыров — сила. Ахмат — сила. Путин — сила. Сила — это главное для них для всех, а не закон и не уважение к человеку. Даже не понятие этнической общности. Сталин был сильный. Путин — сильный. А вот Ленин — нет, Горбачёв — и подавно.

— Судьба Навального, о котором ничего не известно уже больше недели, широким массам тоже неинтересна? Или это организаторы прямой линии отсекли все вопросы про него?

— В интересах власти, конечно, чтобы Навальный оставался народу неинтересным. И ужас в том, что у нее это получается: Навального посадили, и через два года про него забыли. Это какое-то детское, упрощенное, примитивное, чудовищное восприятие ситуации: раз его посадили, значит, он проиграл. Следовательно, Путин прав — такая тут логика. Я и сам говорил, что через год даже сторонники Навального будут предъявлять ему претензии, что он дурак, приехал в Россию. Они обижены на него, разочарованы, потому что ему верили, а он попался. Значит, теперь пусть сидит.

— Поэтому когда вы говорите «народу это не надо», стоит делать поправку: действительность, которую создал и отрихтовал Путин, так устроена, что Навальному и впрямь там не место. Власти строят это шоу, исходя из того, как они представляют его аудиторию, а представляют они ее довольно правильно.

— Думаю, вопрос про Навального вызвал бы интерес, если бы Навальный воспринимался как победитель, представляющий реальную альтернативу Путину. Они бы уважали Навального, потому что он оказался сильнее. Вообще, люди же не дураки. Они понимают, что с Навальным поступили плохо, нечестно. Но для этого Навальный должен был бы быть всё время на виду и демонстрировать, что он актор. А коль скоро он сидит в каталажке и не может сломать стены, у него нет эффекта победителя, он становится неинтересным.

Вот если появился бы альтернативный лидер, каким был Ельцин в 1990-е, — это другое дело. «Вот он сильный мужик, он может, вот мы за него». Ельцин — тоже человек из власти, человек-начальник.

И если бы это были путинские времена, Ельцина тоже бы отравили «Новичком», как Навального. А может быть, и Горбачёва тоже. Но сейчас такому Ельцину неоткуда взяться вообще, потому что все дырочки аккуратно замазаны человеком, который подозревает себя в излишней доверчивости. Поэтому он последовательно любую щелочку, откуда может дуть, бетонирует.

Поэтому у него в команде есть только посредственные люди, или яркие, но полностью подчиненные Путину, вроде Набиуллиной, Силуанова или Собянина. Но они всё прекрасно понимают и боятся. Это как раз путинская особенность. Ведь Горбачёва никто не боялся, да и Ельцина тоже. Последнего два раза пытались через импичмент пропустить (процедура предпринималась трижды: два раза — в 1993 году, а затем в 1999 году. — Прим. ред.). А попробуйте это сделать с Путиным? Он реализовал проект победоносце-горемыкинской России: ее надо подморозить, чтобы не воняло. Вот они и подморозили, и с их точки зрения теперь не воняет.

— Политические репрессии, огромные сроки за «нет войне», иноагенты — это всё тоже проходит мимо широких масс?

— Да: «Они все проиграли, значит, с ними так и надо». И никто, кроме ничтожно малого количества человек, вообще не думает, что Володе Кара-Мурзе впаяли 25 лет. Или что Григорий Мельконьянц (российский правозащитник, сопредседатель движения в защиту прав избирателей «Голос», 17 августа 2023 года был заключен под стражу в качестве обвиняемого по статье о нежелательной организации. — Прим. ред.) сидит совершенно ни за что. Тысячи людей, которые сидят в России по политическим статьям, просто изъяты из общественной повестки. Да, вас, наверное, это тревожит, и меня тревожит. Но мы с вами отщепенцы.

— А почему российское общество стало настолько аполитичным? Оно же было очень политизированным в 1990-ых годах, и шоу, на которых политики спорили до хрипоты, были очень яркими и действительно интригующими?

— Просто у него отрезали ту маленькую часть мозга, которая за это отвечает. В народе нет ненужных «деталей», но если из народа выгоняют свободно мыслящую интеллигенцию — репрессиями или выдавливанием за рубеж — получается такая картина. Да, может быть, интеллигенция противная, но она должна быть. Как должны быть ЛГБТ, должны быть неверующие и сомневающиеся. А уже много лет проводится последовательная, аккуратная процедура общественно-политической стерилизации. Народу стали говорить, что есть Путин, а никого другого нет, и хорошо.

При этом оказалось, что широкие народные массы как раз нуждаются в таком вожде. Говорят, что власть формирует взгляды населения через телевидение и вообще СМИ. Но если бы СМИ давали бы что-то радикально противоположное социальным ожиданиям, это просто не было бы воспринято обществом.

Началось ведь с того, что после революции 1917 года

К концу 1970–80-х годов советское общество от этого оправилось, появилось ориентированное на запад поколение — от Цоя до Говорухина. И все понимали, что «так жить нельзя».

Поэтому для для продвинутых, амбициозных людей девяностые годы были годами самореализации. А для огромного числа заводских работяг это было время тяжелого выживания. Это было примерно то же самое, что крушение крепостного права, когда человек привык, что за него всё делает хозяин. А тут вдруг приходилось действовать самостоятельно. Поэтому только для 15% населения это было счастливое время, а для 85% — тяжелейший стресс, связанный с разрушением жизненного уклада. И ничего особо ностальгического в этом времени нет.

Народ и сейчас смотрит телевизор, и в телевизоре что-то происходит. Там собачатся Яков Кедми и Владимир Соловьёв. И для народа нет разницы между ними и тем, как ссорились Немцов и Жириновский, обливая друг друга соком. Это имитационная культура, когда вроде бы присутствуют и выборы, и телевизионное шоу, и политические партии, но на самом деле это муляжи. Но только 15–20% населения это чувствуют селезенкой. А 70–80% — не чувствуют, потому что селезенка вырезана и изгнана за рубеж. Я боюсь, что это прозвучит так, как будто те, кто уехали, самые умные. Я совсем не это хочу сказать. Я хочу сказать, что народ многофункционален. Но если его кастрировать, он становится не способен к размножению.

— Многие считают, что Путин прокололся, назвав численность российской группировки в Украине, — это 617 тысяч человек, потому что стали понятны российские потери в войне — около 350 тысяч человек. Примерно такую же цифру приводила американская разведка. Как он или его окружение могли допустить такую оплошность?

— Нет, он этого не сказал. Он сказал то, из чего нельзя сделать даже приблизительной оценки потерь. Потому что цифра, о которой вы говорите, состоит не только из убитых, но и комиссованных, и отслуживших контрактников, которые, счастливые, вернулись домой. Может, только 15 тысяч убиты и ранены, а остальные просто отслужили и ушли с фронта? Поэтому однозначно сказать, что он озвучил цифры потерь, нельзя. Путин понимает, что такие люди, как мы с вами, сядут, на бумажке сложат и всё вычислят.

— Почему не было вопросов про выборы, в которых снова будет участвовать Путин? И почему объявив об этом «через Жогу», тему выборов вообще отодвинули от прямой линии?

— Мне кажется, по двум соображениям. Во-первых, потому что это предсказывали, а делать что-то по чужому сценарию Путину западло. Значит, сделаем по-другому. Это режиссура. У народа не должно быть ощущения, что Путин может быть предсказуем. А во-вторых, было довольно много утечек о том, что

— Выборы народу тоже неинтересны?

— Конечно, неинтересны. А что там обсуждать? Кого выдвинут? Зюганова или Явлинского? Я вообще думаю, что выборы — не самая выигрышная тема для Путина. Потому что выборы деградировали до процедуры ритуально-обрядового содержания, как в советские времена. Когда 99,9% советского народа поддерживали нерушимый блок коммунистов и беспартийных. Все, кто хотел и мог думать, понимали, что 99,9% быть не может. Но для начальников это были очень важные процедуры. Они боялись, что слишком мало народу придет. Поэтому пирожки на избирательных участках продавали, асфальт клали к выборам, столбики красили во дворах. Потому что это ритуал, это обряд.

У обряда есть свои правила. В каждом цикле Путин должен набрать не намного, но больше, чем в предыдущем, чтобы это символизировало растущую поддержку населения. И ни один крупный региональный начальник, то есть вассал, не должен получать больше, чем сюзерен. Конечно, никто не будет считать голоса за Кадырова, пусть он там хоть 120% получает. Но Путин не может в Москве получить меньше, чем Собянин. Если у Собянина 76%, значит, Путин должен получить 80%. В Москве это очень важно. И Собянин должен в лепешку расшибиться, но соблюсти правила этого самого обряда. Иначе выходит, что он не справился с организацией жизненно важного ритуала. Очень интересно посмотреть, как Собянин из этой истории будет выкручиваться.

Для народа это всё важно, но это не новость. Это примерно как в советские времена должна была быть демонстрация 7 ноября и 1 мая. Если это происходит, значит, власть сильна, страна стабильна, и всё идет как положено, и никаких оснований сомневаться в том, что эта власть навечно, — нет. Поэтому Путин, понимая, что ничего нового на этих выборах представить не сможет, и что там будет очень существенный фальсификационный вклад, не очень-то и концентрирует на выборах внимание. И поэтому он решил сработать пораньше. И тогда из народа вышел этот самый Жога, и конечно, по своей инициативе: «Народ-то хочет вас, Владимир Владимирович». А Владимир Владимирович скромно говорит: «Да, я в этом много сомневался. Но раз народ хочет…»

— В этой связи на прямой линии хорошо смотрелся бы вопрос с цитатой самого Путина от 2004 года — про то, что если семь лет быть президентом, можно сойти с ума.

— Это вы помните, и я помню. Такие вредные, нехорошие люди.

А у народа в памяти это всё давным-давно стерто. Я наверное, звучу как-то очень презрительно по отношению к народу, чего я не хотел бы, потому что это совершенно не глупые люди, каждый по отдельности. Но если мы касаемся общественного мнения, то Путин его низвел на уровень какого-то XVII века. И народ туда повелся. Но это, опять же, не вина народа, это вина элит, потому что элиты его конструируют. Может, я, конечно, заблуждаюсь.

Пока народ верит в то, что Запад хочет нас сокрушить, растоптать и уничтожить, а Путин нас защищает. Даже несмотря на рациональные соображения о том, что Запад не может на нас нападать, у него элементарно не хватает оружия. И не может быть Европа «колонией» Соединенных Штатов, если какой-то хмырь по фамилии Орбан этих самых Соединенных Штатов не боится. Народ не хочет об этом задумываться. Во всяком случае, до тех пор, пока не появились какие-то убедительные контрвластные нарративы, в которые народ бы поверил. Вот тогда начинаются перемены. А пока никакого альтернативного мифа нет.

— Большое внимание зрителей привлекали острые вопросы, которые приходили с помощью смс и транслировались на экранах, вроде: «Почему ваша реальность расходится с нашей действительностью?» Это тоже была постановка?

— Конечно, и вы сами это знаете, потому что варились в этом супе. Просто так там ничего выскочить не может, это часть спектакля. Во-первых, организаторам шоу нужно показать, что это не сплошной мармелад, страна разнообразная. Во-вторых, нужно показать, что власть не боится этих трудных вопросов. И в-третьих, конечно, добавить немножко перца в происходящее. Потому что если там будут всё время маршировать и, как в советские времена, спрашивать про основы коммунистического будущего, никто это смотреть не будет. Просмотры прямой линии и так падают с каждым годом. Соответственно,

— Почему вы думаете, что народ теряет интерес к этому мероприятию?

— Во-первых, если вы один и тот же спектакль показываете 20 лет, он приедается. Это закон жанра. А во-вторых, Путин всё-таки врет. Там, где это касается конкретных примеров из жизни, люди это прекрасно понимают. Например, он не очень удачно соврал насчет тарифов ЖКХ. Путин сказал, что в течение последних полутора лет цены на коммунальные услуги не поднимались. Насколько я понял, они поднимались минимум дважды. И если ты пенсионер и у тебя пенсия 14 тысяч рублей, для тебя это феноменально важно.

При этом Путин говорит, что доходы населения с учетом индексаций будут не ниже инфляции. Это выглядит как абсолютная оторванность от жизни. Потому что все эти бабки и дедки знают, что курица стоила столько-то, а теперь стоит на треть дороже. А пенсия у них на треть точно не выросла. И, конечно, они ему не верят. Вот на таких вещах как раз народ и учится понимать, что Владимир Владимирович горазд соврать. Он ничем не лучше всех остальных. А они не хотят в этом убеждаться. Потому что это довольно сильный удар по значимости этого ритуала: если он во время ритуала врет, значит ритуал-то не настоящий. А что тогда его смотреть?

— В конце прямой линии уже упомянутый коммерсантовский журналист Колесников задал Путину вопрос: «Что бы вы сказали Путину образца 2000 года? От чего бы его предостерегли?» Учитывая, что мероприятие заранее срежиссировано, почему его решили закончить именно так?

— Колесников — всё-таки журналист не такого низкого уровня, чтобы ему сказали: «Андрюш, вот тебе вопрос, задай, пожалуйста». Скорее сказали так: «Слушай, мы тебе дадим возможность задать финальный вопрос. Это очень важно. Задай в своем стиле». То есть лояльно, но не слишком сервильно. Андрей Колесников знает, что последний вопрос не должен был быть про Навального. Он нашел правильный вариант в правильном диапазоне. Может быть, он даже не согласовывался с Путиным, я не вижу в этом необходимости.

Путин воспринимает этот вопрос и вполне дружелюбно, спокойно отвечает, что «всё я делал правильно». Кстати говоря, это очень характерно для Путина. Он не сомневается, и это очень полезно для политика. Потому что если человек рефлексирует, он никогда не добьется выдающихся результатов. Надо идти вперед, и только тогда за тобой идут люди.

И он, похоже, действительно думает, что зря доверял слишком много, имея в виду западные страны. Я помню, что в начале нулевых к нему приставали журналисты, спрашивали: «А какая у вас слабая черта?» Он подумал и сказал: «Я слишком доверчивый». То есть он публично признает это уже не в первый раз. Это очень характерно для болезненно недоверчивых, боязливых и всего опасающихся людей. Например, когда Гитлера спрашивали, какой у него главный недостаток, он сказал: «Нерешительность». Это тот самый Гитлер, который решился напасть на Советский Союз.

А Путин, который везде видит заговоры, попытку отравления, и помешан на безопасности, считает, что он слишком доверялся врагам. «Надо быть понедоверчивее. Все кругом врут, обманывают, и только он один знает, куда идти». Как он и сказал как бы в шутку, цитируя советскую пропаганду: «Правильным курсом идете, товарищи». Это очень характерная психологическая черта, на которую следует обратить внимание.

— В целом какое послевкусие осталось от прямой линии?

— Путинское. Это как раз воплощенный путинизм. С одной стороны, предсказуемость и ничего нового, свежего. С другой — приукрашенная реальность, которая живет у него в голове. И к путинскому послевкусию прилагаются такие понятия, как безнадега, безальтернативность и мертвечина. При этом — живая такая мертвечина, в духе веселых зомби.

Это эквивалентная картинка современной России имени Владимира Владимировича Путина. Все эти авторитарные лидеры интересны тем, что их персональные черты становятся чертами мало того что государственной политики, но еще и государственной культуры. То есть Испания в какие-то годы вела себя как Франко. Германия — как Гитлер, Советский Союз вел себя как Сталин, а потом как Брежнев и как Ельцин. А Россия сейчас ведет себя как Путин.