— Во время войны в Украине поэзия вдруг заинтересовала общество. Люди активно читают стихи «оппозиционных» авторов в фейсбуке и телеграме. А сборники z-авторов изо всех сил популяризируются пропагандистами. Чем, на ваш взгляд, можно объяснить такое внимание? Что люди сейчас ищут в стихах?

— Потребность в поэзии — базовая. Она идет из древних гимнов, связана с чувством ритма, религиозным чувством, с самыми основами бытия. Когда у нас всё хорошо, мы можем о ней забывать. Но в драматические моменты человек быстро возвращается к основам. Ему прежде всего нужен эмоциональный ответ на колоссальный стресс. Позже будут написаны мемуары, исследования, вагон прозы. Но пока все точат перья, поэт уже выплескивает первую эмоцию. То, что в нем кричит. Недаром,

Нормальная человеческая реакция. И мне кажется, что читателю было очень важно эту реакцию увидеть, прочитать и понять, что не только ему страшно и жутко. Дальше начинается осмысление. Но в искусстве главное то, что оно работает с эмоциями. Поэтому именно поэзия так нужна сейчас.

— После 24 февраля радикально поменялся, если можно так выразиться, тон времени. По логике, не мог не измениться и поэтический язык. Пытались ли вы осмыслить ту интонацию, которую выбрали для разговора о войне? И как эта интонация менялась за прошедшие полтора года?

— Мне кажется, поэт — если это поэт, а не имитатор — не может выбирать интонацию. Интонация выбирает тебя. Она начинает звучать, и потом к ней уже подстраиваются слова, размер, вся плоть стиха. Интонация — это и есть эмоция. Где-то первые полгода шли густым потоком военные стихи. Но ты не можешь всё время быть на гребне эмоций. Ужас никуда не делся, но акцент сместился с ужаса от того, что Россия делает с Украиной. Просто с войной, как мне кажется, всё ясно. Что тут еще говорить? Нельзя убивать людей, братьев. Нельзя переходить на другую территорию. Наши танки на чужой земле. Тут нет предмета для выяснения. Но происходящее с нами и нашей страной — это очень непросто. Произошло изменение не интонации, а акцентов — того, о чем думаешь.

Понимаете, я вообще считаю, что гибель любого человека — трагедия. Сейчас пишу заметку про живодера, который замучил кота Кузю. Эта ужасная история в свое время прогремела по всей стране. Сейчас он из тюрьмы отправился на войну и погиб. Какая первая реакция? Слава Богу, что такого выродка больше нет. А потом мне пришло в голову, что Бог ведь его задумывал не для этого и не таким. Когда собираешь яблоки, и какое-то сгнило, тоже ведь жалко — оно же могло быть хорошим. Так и с человеком. Когда он сгнивает или целиком сгнил, его всё равно жалко, потому что он, наверное, был бы нормальным человеком в других условиях — мог не воровать стиральные машины, не пытать, не насиловать, вообще не идти на войну. Такие мысли не дают мне покоя и иногда попадают в стихи и заметки.

— Вы имеете в виду, что в человеке есть внутренний потенциал, который мог бы раскрыться, и как раз потеря этого потенциала страшна?

— Да, но я не только об этом. Очень многие оппозиционеры, которые уехали, как и я, и которые вроде бы единомышленники, прямолинейно говорят: «Каждый человек, который пошел туда воевать, это преступник и убийца». Да, тот, кто пошел добровольцем, кто пошел за деньгами или совершал военные преступления — тут не о чем говорить. Но разве те мобилизованные, которых просто вырвали из их среды, оторвали от работы, несут такую же вину? Не каждый человек готов сесть на шесть лет в тюрьму, сесть в яму или быть пристегнутым к дереву на пять суток без еды и воды, чтобы не пойти воевать. Они виноваты только в том, что не интересовались политикой и не были так же информированы, как мы.

— Наверное, неправильно целиком нивелировать личную ответственность, но ваш подход — сконцентрировать внимание на условиях, которые сначала не дают человеку раскрыть потенциал, а потом подталкивают его к разрушению и саморазрушению?

— Совершенно верно. Знаете, когда мой старший сын начинает обвинять этих людей, которые, склонив шею, идут на убой, я говорю: «Ваня, ты представь, какая у тебя была фора в жизни. Ты рос — завтракал, обедал, ужинал — под «Эхо Москвы». Тебе не только мама всё объяснила, но и Венедиктов с компанией. А представь, что ты родился в семье алкоголиков где-нибудь под Воркутой. И тебя бы воспитывала бабушка с пятью тысячами пенсии и вечно включенным телевизором. Были ли бы у тебя твои сегодняшние мозги и знания? И откуда бы ты взял свое нынешнее мировоззрение?»

А глубинку сделали питомником для пушечного мяса. Люди не видели унитазов. Ну как!? Всё-таки это, наверное, государство виновато, что в некоторых местах ни света не проведено, ни газа, ничего. И тут военные выплаты — за сколько бы времени эти люди заработали такие деньги другим путем? А им еще рассказывают байки про нацистов. Правдивой информации нет. Это преступная политика удушения собственного народа, малых городов, деревень. А те оппозиционные политики, которые сейчас говорят, что этот народ такой неправильный… А вы, политики, дошли до их городка? Им что-нибудь объяснили? Вы у них листовки, газеты раздавали? Так что, мне кажется, не только государство, но и интеллектуалы во многом виноваты.

— Сейчас среди эмигрировавших я вижу тех, кто имеет претензии сугубо к власти, и тех, у кого есть острая обида на народ. Вам, судя по статьям и стихам, последняя позиция совсем не близка. А как, на ваш взгляд, можно ее объяснить?

— Мне кажется, что это форма некой «сердечной недостаточности». У меня было в стихах: «Родина больше, чем гнойное это пятно». На России можно было крест поставить и во времена опричнины, и в смутное время, и в революцию. После всех преступлений сталинского режима — коллективизации, депортаций, лагерей. Почему мы именно сейчас решили, что России не должно существовать?

Если, допустим, любимый человек вдруг заболел раком, сифилисом, туберкулезом, у него провалился нос, он воняет и вообще весь отвратителен, ты же ему не скажешь: «Я тебя больше не люблю и вообще тебя для меня нет». Для меня неприемлемы обе позиции — и псевдопатриотов, которые говорят, что у нас всё зашибись, и тех, кто ставит на стране крест.

— Радикализм — это, в принципе, подход, не учитывающий человека, судьба которого оказывается дешевле какой-то, пусть даже правильной догмы. Отсюда не так далеко до идеи, что кем-то можно и нужно жертвовать. В этом смысле проще говорить с человеком, у которого «не всё так однозначно», чем с «пацифистом», считающим, что, скажем, в Донецке все сепаратисты-запутинцы, их можно бомбить и никакие они не жертвы войны.

— Такие люди вообще списывают со счетов всех, кто им не нравится. Были же замечательные репортажи, где журналисты говорили с людьми, пошедшими воевать добровольно. И когда смотришь на этих людей как бы изнутри того мира, в котором они живут, к ним нет даже особых претензий. Ну, человек в 50 лет отправился на фронт, объясняя свой шаг: «Чем больше нас, старших, пойдет, тем меньше мальчишек погибнет». А второй пошел, потому что «надо было помочь». Его спрашивают: «А вы нацистов видели?» Говорит: «Нет». — «А откуда вы знаете, что они там есть?» — «Командиры сказали. А потом, я же телевизор-то смотрю!». Как мы можем сказать: «Ты подонок, ты конченый, ты вообще никто, раз ты смотришь телевизор и ему веришь»? Понятно, что мы с ними совершенно не согласны.

как относятся к российским военным люди на оккупированных землях, и всё понял. Я с такими тоже разговаривала. Но огульно их обвинять в том, что они все дураки и подонки, по-моему, неправильно.

— Вернемся к литературе. Что вы думаете о феномене z-поэзии?

— На поверхности лежит то, что эти люди по большей части потеряли свой талант. У кого-то он был. К некоторым я очень хорошо относилось. Но то, что сейчас выходит из под их пера, — в основном за гранью добра и зла даже в профессиональном отношении. Еще они сразу стали открыто писать, что им должны были заплатить за выступление столько-то и кинули. А речь шла про огромный гонорар. Если ты подписываешься на такие вещи, продаешь душу (будем называть вещи своими именами), то… Творчество — это дело божественное. И если ты идешь против этого источника, то ничего хорошего у тебя не получится.

— А государству-то они зачем нужны? Всё-таки поэзия, наверное, не самый действенный метод пропаганды.

— Потому что оно хочет поставить себе на службу всё. Когда, например, было сталинское государство, там действительно была идея и искренняя энергия заблуждения. А сейчас ничего этого нет.

а люди идут в военкомат, и им менее страшна перспектива погибнуть, чем возразить и «отслониться» от начальства.

— Подумал, что у нас в стране сила, к которой тянет прислониться, это всегда власть, но никогда не сообщество соседей, например. У нас люди не то что хозяевами, но даже арендаторами себя не ощущают. Скорее какими-то «вечными должниками», которых государь приютил в своем частном дворце «Россия», и теперь они должны ему беспрекословно подчиняться, а то передумает и выгонит.

— Власти это очень на руку, и она всячески старается, чтобы такое положение сохранялось. Не зря же еще с 2012 года, когда у нас заработал закон об иностранных агентах, планомерно уничтожались НКО.

— А какие поэты для вас наиболее важны? Из тех, которые пишут о происходящем сейчас.

— Важен киевлянин Саша Кабанов, который как будто напророчил этот армагеддон. У него было много стихов-предчувствий перед войной. Потом, конечно, харьковчанка Ира Евса. У нее тоже, между прочим, есть пророческие стихи с такой строчкой: «Это война, война! — это — работа». Думаю, что очень здорово отозвалась на войну Лена Берсон. У нее были искренние, трагические тексты. И она задала вопрос: как теперь говорить по-русски, если это речь захватчиков? Лена написала о расстреле в Буче, что, если такое произошло, то всё остальное как бы меркнет и отменяется:

Наверное, и мои, и Ленины, и многие другие стихи роднит ощущение, что раз такое случилось, то как бы совестно просто так жить. Помню, как после начала войны я первые полгода провела в Батуми и не могла подойти к морю, потому что море — это отпуск, роскошь, отдых. А тут почему-то ты должен купаться, когда там льется кровь. Ну как?! Я очень долго не могла. Просто совестно было.

Еще стихи Александра Дельфинова — тяжелые, бурные, неровные. Это тоже важная часть антивоенной лирики. И он, кстати, обратился ко всем нам: «Спроси себя: а ты не часть империи? / А сам-то ты не русский оккупант?» Это тот вопрос, который тоже был и остается очень важным. Конечно, мне кажется, один из важнейших поэтов, который сказал очень много и продолжает говорить, это Вадим Жук. Он написал: «Однажды в феврале мы умерли / И умираем ежедневно». Он и плачет о погибших солдатах, и представляет мужика, лежащего под обломками дома, или украинского малыша, чьи останки найдут через много лет: «Достанут этот маленький скелет, / Вцепившийся в бесцветную собаку, / И вынесут на страшный белый свет». Вера Павлова сказала о Мариупольском роддоме: «Кровь с молоком: взят / с бою родильный дом. / Кормит война солдат / розовым молоком». И «увы-патриотом» она себя назвала.

У Ольги Аникиной, мне кажется, было несколько важных стихов, например, текст о грядущем возмездии со зловещей отсылкой к Эренбургу: «И за ужас каждого дня, / и за каждый ночной налет, / сколько раз он встретит меня — / столько раз меня и убьет». У Али Хайтлиной очень живые стихи, которые появляются каждый день. Для меня они сливаются в одно бесконечное стихотворение-плач. На самом деле, много хороших авторов — в том числе тех, кто оказался в сборнике «Поэзия последнего времени». Мои стихи там тоже есть. Составителям был важен именно хор, именно живой отклик — и мне это очень понравилось.

— А сформировался ли за время с 24 февраля какой-то новый поэтический язык? Я помню, в первые месяцы было много разговоров о том, что писать, как раньше, уже невозможно.

— Я довольно равнодушно отношусь к большей части актуального искусства, потому что оно работает не с эмоциями. Если мне нужен интеллект, честно говоря, мне не нужны стихи. Я лучше Пастухова послушаю или Эткинда почитаю. Меня резанули попытки некоторых авторов от актуальной поэзии оседлать тему войны. Начались все эти рассуждения: «Как нам говорить о войне? Нам нужны новые слова». Тут люди под завалами лежат, кровь течет, наша страна делает то, что она делает. А ты думаешь: «Как бы мне теперь новый язык изобрести?» Все формальные вопросы просто снимаются от глубинной важности этой темы.

которым в последние десятилетия уделялось столько внимания.

— У вас в стихах и в статьях часто звучит тема возвращения. Буквально несколько дней назад вы в фейсбуке выложили стихотворение «А я вернусь уже другая, / Не плача и не упрекая», в котором повторяется рефреном болезненный вопрос: «Но я вернусь? Ведь я вернусь?» Я вижу, что одни ждут не дождутся возвращения, а другие, наоборот, отгоняют мысли о нем и осваиваются в новых странах. А как у вас?

— Жить очень тяжело. Каждый день просыпаюсь с ужасом: «Что я здесь делаю?» и «Как это со мной случилось?». Я никогда не хотела уезжать. Более того, в России у меня остался младший сын, которому недавно исполнилось 20 лет. Разлука — это вроде простая вещь, но она очень портит жизнь. Вообще для меня приемлемое место — то, где я могу писать стихи. В одном помещении акустика прекрасная, а в другом вроде всё хорошо, но звука нет. Родное место — Петербург, деревня моя. Там для меня есть звук. "А если я приезжаю, например, в Германию, могу смотреть, восхищаться, но ничего не шевелится в душе.

А в Тбилиси я прохожу мимо дворика старенького, там белье висит, виноград, полуразрушенные галереи, балконы. Я чувствую, что у меня лицо само складывается в улыбку, понимаете? Да, я ужасно тоскую по России, но грузинская земля хотя бы резонирует с моей душой, вызывает звук. Поэтому я не уезжаю отсюда. Но какой бы ни был резонанс, конечно, очень хочется домой. Честно говоря, я боюсь за свое душевное здоровье. У всех у нас, переехавших, — в любом возрасте — повылезли все болезни, какая-то мощная психосоматика поперла. Даже если смотреть на то, о чем мои стихи: сначала это были в основном ужасы войны, а теперь — ужас от перспективы невозвращения и того, что будет со страной. Потому что чем дольше она будет находиться в этом тоталитарном состоянии, тем печальнее будет ее судьба.

— У «уехавших» и «оставшихся» — очень разный опыт переживания ситуации и, соответственно, разный набор внутренних травм. Как вы думаете, как нам всем в будущем найти общий язык?

— Для меня всё это идет через христианский опыт. Я думаю, что это очень важно для всех — и верующих, и неверующих. Та цивилизация с демократическими ценностями, которым мы все привержены, невозможна без христианской составляющей. Никакая Декларация прав человека без нее невозможна. Мне кажется, что главная проблема России — это отсутствие уважения к человеку. То, как мы можем нахамить друг другу в трамвае, в метро, в магазине… Отсюда идет абсолютное обесценивание человеческой жизни. И значит, можно вот так безжалостно тратить солдат на войне. И мы сами можем пойти в военкомат, сдаться, а потом убивать и быть убитыми.

В причинах можно копаться долго, но, так или иначе, мы к этому пришли. Остается работать над собой. Ты хочешь раскрыть рот и выпустить тираду: «Ах, какие дуры эти жены мобилизованных! А почему они отпустили своих солдат?! А где они были раньше?!» Закрой его, закрой и подумай.

Короче, постараться без презрения, без осуждения относиться, прежде всего, к своим соотечественникам. Потому что случившееся с нами произошло в большой степени из-за того, что мы не любим друг друга — и детей своих не понимаем, и родителей, и прохожих на улице. Готовы рубить с плеча. Шекспир уже давно отметил, что если бы не было милосердия, то от Божьего гнева вообще никто не укрылся бы. Вот над этим нужно работать — просто над смягчением собственной души. Поэзия для того и существует. Она один из инструментов.