— Каково сейчас восприятие того, где находится Украина, насколько удачна была ее летняя кампания и чего ожидать дальше от западных элит?

— Я бы сказал так: западные элиты не слишком меняют свою позицию относительно поддержки Украины. В принципе, никто из их значимых фигур не заявил о том, что нужно пересмотреть общий подход, что нужно примириться с Россией, что нужно пойти на какие-то уступки. Никогда ничего подобного прямо не говорится. Но уже с весны в американском истеблишменте достаточно активно обсуждается вопрос о том, что войну Россия выиграть не сможет и что Украина, в свою очередь, не сможет выйти на границы 1991 года, так что итогом этой фазы противостояния, безусловно, станет какая-то мирная пауза. О том, что необходимо какое-то перемирие и прекращение активных военных действий, разговор идет достаточно давно. В последнее время он обогатился несколькими обстоятельствами, несколькими другими темами.

Во-первых, тем, что Украина сама устала от этой войны, что внутри украинского общества существует раскол. И второй момент, конечно, — это вопрос о том, что в американском и европейском руководстве постоянно возникает тема не столько поддержки Украины, сколько количественного объема этой поддержки: мол, давайте выясним, как они тратят эти деньги, на что они идут, пусть представят конкретные планы вступления [в ЕС и НАТО] и так далее. Это чисто количественный аспект: давайте соизмерим затраты и результаты.

— То есть статья в журнале Time, статья Залужного, резкий ответ Зеленского — это всё не причина нового раунда дискуссии на Западе, а следствие?

— Да, и это неудивительно, на мой взгляд. Многие сказали об этом еще раньше, даже статья в Time говорила о том, что сейчас Зеленский выглядит очень растерянным и рассерженным на Запад, потому что осознает, что они отказываются от карт-бланша на поддержку и требуют что-то взамен. Удивительно, что такой подход Запада появился только сейчас. Он мог появиться гораздо раньше, потому что «не хотите ли вы рассказать о том, как вы тратите деньги?» — это, на самом деле, вопрос естественный, и не надо на него так реагировать.

В Украине на это существует очень болезненная реакция. Я думаю, что она ошибочная, она может привести к дальнейшему отчуждению между Украиной и Западом. Уже минимум полгода постоянно говорится, что победы не может быть, и ее не случилось этим летом. Мы помним, что ожидания были очень высокими, а сама риторика украинского руководства — очень радикальной. Соответственно, сейчас абсолютно объективно стоит вопрос: что дальше? Никто не говорит, что вам не будут помогать, просто объясните, какие дальнейшие действия, какие у вас есть причины быть уверенными, что успех, безусловно, придет. Если у вас нет таких объективных оснований, то давайте подумаем, что делать дальше. Это абсолютно западный подход, и обижаться на него не стоит, он должен был проявиться — и он проявился.

— А карт-бланш на поддержку вообще был? Когда ваша покорная слуга полтора года назад говорила, что Украине дадут столько оружия, сколько нужно, я заблуждалась или на тот момент это было так?

— Это очень важный вопрос. Я бы сказал, что карт-бланш был. Вы сказали: «Украине дадут столько оружия, сколько нужно». Во-первых, нужно для чего? Во-вторых, у Запада есть собственное понимание карт-бланша. Если сравнить то, что дали Украине, с тем, что могли дать другим странам, то Украине дали гораздо больше, чем давали каким-то другим союзным правительствам в разные времена. Поэтому очень странно слышать из Киева недовольство тем, что дают.

На мой взгляд, Запад проявил огромную добрую волю, он проявил большую ответственность, таким образом поддержав Украину. Сто с лишним миллиардов долларов, огромный объем оружия, они на дороге не валяются. Утверждать, что они должны были это дать, — это самая неправильная позиция. Надо было изначально говорить: «Какое счастье, что вы у нас есть, что вы нам так помогли». В последнее время Украина заняла другую позицию, что они должны были дать еще больше, потому что Украина стоит на страже интересов Запада. Мне эта риторика была всегда непонятна, потому что если вам помогают и у вас нет другого источника помощи, то будьте счастливы. Эта помощь была намного больше, чем все ожидания, которые были в начале войны. И в Москве не верили, что Запад окажет такую помощь. Я думаю, что Запад сам не верил, что дело зайдет так далеко.

— Сейчас все воспринимают летнее наступление Украины как неудачу. Это ошибки украинского руководства и военные неудачи или экономические желания самого Запада? Вот Германия, например, хотела бы перезапустить свою экономику. Для этого ей нужен российский газ, а потому нужно закончить войну.

— Что касается перезапуска немецкой экономики на российском газе — это похоже на какие-то кремлевские хотелки. Российский газ или не российский, экономика Запада перезапустится или не перезапустится по другим причинам. Проблема Запада заключается в том, что Запад рассматривал военный конфликт как ограниченную по времени операцию. Если посмотреть на все военные конфликты Запада, начиная с холодной войны, то они были достаточно ограниченными, если они были успешны. Как только война затягивалась, это был фактически четкий знак того, что она не завершится удачно. Это ситуация в Ираке, это ситуация в Афганистане. Запад не готов воевать, тем более в таком масштабе и с такой интенсивностью, на протяжении многих лет.

Что касается проблемы контрнаступления. Она была связана не с тем, к какой границе Украина выйдет летом 2023 года, а с тем, возникнет ли ощущение близости конца или нет. Это, на мой взгляд, самое критически важное обстоятельство в течение этого года. Если бы Украина вернула, допустим, половину своих занятых Россией территорий, то стало бы понятно, что не в 2024-м, так в 2025-м война закончится победой Украины, поэтому нужно помогать ей еще больше, чтобы этот результат получить. Сейчас это абсолютно не очевидно. Вот этот момент очень сильно тревожит Запад. Одно дело — тратить 100 миллиардов на год победоносной войны, другое дело — тратить их безгранично долго без ясных перспектив.

В Украине за последние полгода произошло достаточно много изменений. Во-первых, до этого времени Украина была единым народом в борьбе с врагом. Народом, который готов был нести любые издержки и потери ради победы. Сегодня очевидно, что это не так. Это задано изнутри самой Украины, то есть и выступление Залужного, и демарш Арестовича показывают, что внутри украинской элиты есть ощущение того, что нам нужно выиграть эту войну в какой-то срок. Если это не получается — значит, наши планы оказались ошибочными, что-то пошло не так, и надо разобраться с теми, кто нас сюда завел.

Это очень опасный тренд. Я в данном случае нахожусь целиком и полностью на стороне господина Зеленского, потому что можно критиковать его за то, что что-то было в этой войне не так — в Украине есть коррупция, неэффективность и так далее, но начинать сводить политические счеты для Украины абсолютно смертельно. Конечно, внутри Украины есть влиятельные группы интересов, которые хотят подвинуть нынешнюю правящую группировку и самим стать такой группировкой.

Скажу вам очень простую вещь. За последний год в Украину поступило порядка 100 миллиардов долларов различного рода помощи. В следующем году бюджет Украины сверстан таким образом, что 29 миллиардов долларов — это прямая дотация западных стран в бюджетную сферу Украины. 29 миллиардов долларов — это около 20 процентов предвоенного ВВП Украины. То есть на 20 процентов ВВП страна существует за счет внешних финансовых вливаний. 29 миллиардов — это приблизительно объем совокупного состояния всех украинских олигархов до войны. И понятное дело, что за эти полтора года прежняя экономическая система, система олигархии, система точек влияния сломалась. Через страну прошли деньги в разы больше, чем приносил украинский экспорт последних лет, приватизация.

Потому что всем понятно, что, даже если война прекратится, будет перемирие, деньги будут продолжать поступать, потом будет некий новый план Маршалла, а потом — вступление в ЕС. Вот кто будет держать эти потоки в новых условиях?

На кону стоят деньги, которых в Украине никто не видел раньше. И естественно, это подогревает политическую борьбу. Если это действительно так, то это очень плохой тренд, и Запад его прекрасно видит. Нельзя сказать: «Извините, я весь год врал, потому что нужно было достичь какой-то политической цели. Но сейчас я иду в президенты, я врать не буду». Ну оторопь берет. И естественно, возникает вопрос: «А кто еще наврал? Кто еще говорил что-то под влиянием политических интересов?» То есть, в принципе, вопрос о внутренней динамике Украины, безусловно, будет важнейшим определяющим фактором для помощи в течение следующего года.

— Эти деньги будут получены? Насколько я понимаю, сейчас есть проблемы в США, 60 миллиардов зависли в воздухе. И на сколько в будущем году может рассчитывать Украина? И сколько Путин собирается потратить на войну?

— Что касается Украины и ее денег, я думаю, что большая их часть дойдет, потому что в значительной мере это деньги уже принятого ЕС пакета в 50 миллиардов евро, которые должны быть потрачены за четыре года. Это 13 миллиардов долларов плюс другие пакеты помощи, европейские и американские. То, что сейчас обсуждается, — это новый пакет, который предлагал Байден, чтобы снять с себя головную боль на следующий год. Я думаю, что даже с его затяжкой эти деньги, которые Украина уже вложила в свой бюджет, дойдут.

Действительно, российский военный бюджет построен на тратах около 11 трлн рублей в качестве военных расходов напрямую. В бюджете очень много закрытых статей, часть из них уже включена в оборонный бюджет. Плюс есть затраты на безопасность, есть инвестиция в «восстановление оккупированных территорий», и работа на них — это важнейший источник российского распила и удовлетворение нужд российской элиты. Не нужно плюсовать эти две цифры, но даже официальная цифра военных расходов почти 12 трлн — это очень значительный объем, и он позволит России с учетом даже всех потерь, связанных с коррупцией, в этом и в следующем году как минимум продолжать войну той же интенсивности.

— Правильно ли я понимаю, что у Путина будет где-то 120 млрд долларов исключительно на войну, в то время как у Украины — только 60 млрд?

— Мы не знаем цены вопроса для Путина. Мы не знаем, какая доля уходит в коррупционные растраты. Мы не знаем, насколько завышены цены на военные поставки, но то, что мы видим сейчас, — это что российские военные расходы заявлены, и они превышают украинские как минимум вдвое.

— Что Запад сейчас хочет от Украины и что он готов предложить? Если мы говорим о перемирии, то начинать надо с Путина, а у него причин для этого нет. Что хочет Запад сейчас от Украины и от России?

— Запад хочет конца активной фазы войны. Что касается переговоров с Путиным, то у Запада нет иллюзии относительно того, что с Путиным можно договориться. То есть он прекрасно понимает, что Путин многократно нарушал им самим данные обещания и гарантии. Если сейчас заключить какой-то мир с Россией, то с большой долей вероятности это будет перемирие, которое Путин использует для укрепления своей военной мощи. Здесь есть серьезные проблемы, то есть, по сути, мир может быть достигнут только в пакете либо с приемом Украины в НАТО, либо с какими-то другими серьезными западными гарантиями. Никто не понимает, какие гарантии могут быть, и никто не готов Украину принимать в НАТО здесь и сейчас.

У Запада нет собственного понимания четкого, что он сейчас хочет получить. Его не удовлетворяет происходящее. Он мечется с мыслью о том, чего нужно добиться, как нужно поменять ситуацию, чтобы из этого вялотекущего и бесконечного конфликта выйти. Его тяготит ощущение болота. Выхода у него нет. На сегодняшний день какой-то четкой стратегии не существует.

— Были ли какие-то ошибки руководства Украины, которые серьезно повлияли на ситуацию, или главной причиной является ситуация на поле боя?

— Каких-то радикальных ошибок руководство Украины не сделало. Были моменты, связанные с формированием имиджа в мире, может быть, но фундаментальных ошибок у него не было. Руководство Украины ведет себя абсолютно рационально. Оно взяло на вооружение западный подход. Зеленский неоднократно говорит о том, что не хочет идти вперед по минным полям, укладывать трупы штабелями, потому что заботится о будущем украинского общества. Он абсолютно прав.

Западная стратегия в том, что вы не хотите терять десятки тысяч человек на поле боя. Вы ведете войну с учетом западной стратегии и тактики, но против вас стоит армия, которая ведет войну сталинскими методами, когда нужно взять Берлин в определенный день, а сколько будет потеряно за день — не важно. Вот эта разница в подходах, она является тем, что ставит западную стратегию в тупик.

— А если говорить об ошибках, которые сделал Путин, как вы оцениваете состояние российской экономики?

— Здесь очень важный момент. Сейчас ведется дискуссия о том, что либеральные политики, экономисты, которые раньше говорили о том, что они поддерживают рыночные реформы, сейчас кинулись спасать путинскую фашистскую систему. На мой взгляд, ситуация гораздо глубже. Все реформы, которые проводились российскими либералами в 90-е и 2000-е годы, были ориентированы на то, чтобы создать развитую рыночную экономику. Могу поздравить всех уважаемых коллег: Кудрина, Касьянова, Нечаева и всех остальных — такую экономику эти товарищи создали.

Эта экономика помогает Путину воевать. Потому что если бы Путин воевал на советской экономике, эта махина давно бы рухнула. Но так как внутри российской экономики находятся частные предприниматели и инвесторы, которые не хотят, чтобы их бизнес рушился, они обходят ограничение через параллельный импорт, который им разрешило правительство. Они попирают все экономические законы, связанные с правами реальной и интеллектуальной собственности. Они крутятся изо всех возможных сил для того, чтобы экономика жила, и она живет. Можно всех нас поздравить: мы создали экономику, которая вполне эффективна и в мирное, и в военное время. Путин, я думаю, даже удивлен тем, насколько экономика неплохо переживает ситуацию. Доклады, которые ему приносили в первые дни войны, были катастрофическими. Сейчас ничего подобного этому катастрофизму в воздухе не витает. Россия имеет большие финансовые возможности внутренние для финансирования войны, минимум на два-три года. Финансовая сфера работает практически идеально. Прибыль банковского сектора рекордная в этом году. В целом найдены возможности перераспределения собственности от западных инвесторов в пользу пропутинской команды лоялистов, отнято огромное количество собственности при этом.

Чему я не могу найти объяснение — почему Запад молчит на эту тему. Все обсуждают, как подорвать российский газовый экспорт, что делать с потолком цен на нефть, но никто не обсуждает, что делать с украденными активами западных инвесторов в России. У вас украли 40 миллиардов, а вы находите себе другие цацки и обсуждаете другие «актуальные» вопросы. То есть в этом отношении путинская экономика благополучно себя чувствует. В свое время покойный сенатор Маккейн говорил о том, что Россия — это бензоколонка, которая претендует на статус государства. Все над этим смеялись. Я говорю давно о том, что бензоколонка — это убогое производство, но это то, что нужно всем и каждый день. То есть вы не покупаете каждый день компьютер, но вы всегда приезжаете на заправку. И поэтому говорить, что это бензоколонка, на нее все наплюют и будут объезжать большой дугой, — это глупо изначально. Вы не поехали на бензоколонку, а туда заехали индийцы, китайцы, турки, сингапурцы, потом они этот бензин еще переработали и вам же продали. Вот, собственно, и всё. Автор санкционной политики был наивен.

— Я несколько раз уже называла то, что происходит у Путина, военным кейнсианством. В том смысле, что впервые в истории в России жизнь человеческая имеет цену, и мы даже знаем, какую цену — 7 миллионов рублей, который получает человек, если он превратился в труп. Плюс зарплаты ракетчикам, плюс зарплаты, которые растут из-за дефицита на рынке труда рабочих рук, плюс строительство в оккупированных областях, плюс строительство на границе с Китаем. Глядишь, вся эта штука вот едет просто из-за того, что в экономику впрыскиваются деньги, а деньги берутся от продажи нефти.

— Не только. Деньги, в принципе, печатаются, но в целом картина правильная. Фактически эти похоронные деньги, которые действительно сопоставимы с зарплатами за всю оставшуюся жизнь среднего россиянина из небогатых территорий. Но по большому счету, это ровно тот механизм впрыскивания денег в экономику.

Что касается кейнсианства военного, да, это так и есть. Государство печатает деньги совершенно не случайно: мы видим всякие пляски с бубном вокруг цифрового рубля, на следующий год это будет важнейший источник финансирования бюджетного дефицита. Сейчас и резервы тратятся, и средства бюджета привлекаются, и всё это идет на войну, протекая через основные экономические отрасли. Западные аналитики говорят, что доходы от российских ископаемых рухнули на 30–35 процентов в этом году и что это успех их политики в отношении России. Это небольшой успех, потому что они рухнули не ниже уровня 2021 года. В 2022 году был скачок из-за резко выросших цен. Россия собрала огромные доходы. В России был самый высокий профицит внешней торговли, самый высокий профицит платежного баланса, и после этого мы вернулись в состояние довоенное, но довоенное состояние никогда не считалось катастрофическим.

— Мы впервые в истории оказались в ситуации войны эпохи постизобилия, когда есть гигантское количество населения, не занятого в производительном труде. Получается, что Путин это население утилизирует. Вам не кажется, что мы видим какую-то новую модель военной экономики, которая просто не могла существовать, допустим, в XX веке?

— Вы знаете, я бы так далеко не заходил. У вас очень интересные выводы, но я не буду пока их комментировать. Это очень радикальный разрыв с прежними реалиями. Объяснение может быть гораздо более локальным. Есть отличие войны сегодняшней, причем это отличие и для России, и для Украины. Оно заключается оно в том, что война стала вестись силами достаточно значительной доли общества с одной стороны, а с другой стороны — стала вторичным, периферийным процессом для общества.

Когда началась Первая мировая война, речь шла о всеобщей мобилизации, в армии возникло несколько миллионов человек с каждой стороны. Тут же вся промышленность переходила на военные рельсы, потому что особого избытка в обществе тогда не существовало. Естественно, чтобы увеличить в пять раз производство вооружения, тут же сокращался гражданский сектор, появлялись карточки, очереди и прочее. Сейчас этого нет ни в России, ни в Украине. Даже в украинских городах, которые не находятся на линии фронта, этого нет, а в России и вообще по всей территории жизнь идет, в общем-то, обычным чередом. Если вам не угрожает мобилизация, если ваше предприятие не встало в военную цепочку, то, по большому счету, вы видите только изменения пропаганды и настроений в обществе.

— А в Украине ракеты прилетают.

— Да, в Украине ракеты прилетают, это важная деталь. Но эти прилетающие ракеты поначалу сильно меняли образ жизни в Киеве, сейчас они уже его не меняют, уже есть ПВО. Конечно, жертвы украинские огромны, я думаю, к сожалению, они еще не закончились. Раньше рвался образ жизни, когда была война, а сейчас — нет. Это то, что отличает нынешний конфликт от всех больших войн прошлого. Раньше экономически ни одна сфера в обществе не оставалась незатронутой, а сейчас — многие.

— Одна из главных тем нашей беседы — это ошибки Запада относительно России. Санкции были введены, но они в итоге работают или нет?

— Совсем недавно вышел доклад, который написал небольшой коллектив людей в составе Демьяна Кудрявцева, Дмитрия Гудкова, меня и еще нескольких коллег. Текст получился больше ста страниц — на тему того, работают ли санкции. Конечно, выводы наши печальны. Надо признать, что и в прошедшие времена против более маленьких стран санкции, которые не были санкционированы международным сообществом, практически никогда не работали. В 2014 году Обама заявил, что российская экономика уже уничтожена.

Вопрос состоит в том, для чего их вводить. Если вы хотите того, чтобы Путин, поджав хвост, убрался из Украины, то я не знаю, кем нужно быть, чтобы думать, что это возможно. Можно было ухудшить положение российского населения, подорвать отдельные секторы экономики — это было сделано. Автомобильная и авиационная промышленность уничтожены, соединение России с миром тоже в значительной мере отсутствует. Это всё было сделано, но предполагать, что из-за этого Путин изменит свою политику, было нельзя изначально. Это первая большая проблема.

Если бы на Западе прямо объявили, что мы вводим санкции, чтобы нанести удар по определенным отраслям, то можно было бы оценить их эффективность. Так как было сказано, что санкции вводят, чтобы разрушить российскую экономику и заставить Путина свернуть войну, то с момента, как вы так ставите задачу, вы получаете однозначный ответ. Конечно, санкции неэффективны. Очень опасно в экономике, в политике ставить завышенную планку. Санкционная политика была классическим примером установки такого ориентира, достичь которого нельзя. После этого началась страшная суета относительно неудачи. Мы делали мало и неправильно, давайте делать наоборот. Скоро будет двенадцатый пакет санкций, но результата нет и не предвидится. Вот проблема санкционной политики сегодня: заявленная цель остается прежней, и тот факт, что ее невозможно достичь, ведет к дискредитации этой политики. Признается этот факт или нет — другой вопрос.

— Что пошло не так?

— Всё пошло так. Например, у нас погожий день, и мы говорим, что выйдем прогуляться до соседнего прудика. Это наше намерение, наша возможность, а человеку, которого мы встречаем у околицы, мы говорим, что мы решили прошвырнуться пешком до Байкала. Понятно, что невозможно до Байкала прошвырнуться пешком, но мы это сказали и пошли. До прудика дошли, нам очень приятно. Дальше прогулялись, очень хорошо, но задача, которую вы объявили всем вокруг, не достигнута. Вот это и пошло не так. Вы задали планку, вы задали ориентир, которого достичь нельзя.

Если говорить об очевидных ляпах, я бы назвал три. Первый ляп — энергетика. Здесь вообще не было рассмотрено никаких побочных последствий. Европейцы ни разу не ввели санкции по газу. Предполагалось, что раз взорвали «Северные потоки», то Россия окажется в тяжелом положении, а нефть перекроют, потому что от нее огромные поступления. Они это перекрывали, напомню, 10 месяцев. Цены поднялись настолько, что Путин наполнил свои чемоданы на пару лет вперед. Плюс к этому они сделали удивительную вещь, сказали: «Знаете, мы в традиции средневекового монашества будем себя истязать, покупать газ у Америки в три раза дороже, а эти гнусные русские пусть продают свои нефть и газ куда-то еще». В результате они пошли в Индию, в Китай, и магические европейцы подарили этим странам, своим международным экономическим конкурентам, дешевую нефть.

Я еще в конце марта 2022 года выступал в Берлине на одной конференции, которую организовывал Михаил Борисович Ходорковский. Там я говорил о том, что нужно покупать в России газ и нефть как можно больше и как можно дешевле и внутри Европейского Союза, допустим, добавлять на эту цену еще треть и ее отдавать Украине за счет получения прибыли. У вас оно будет дешевле, чем газ по 3000 долларов за 1000 кубометров, вы будете сами финансировать войну против России за счет этих денег, а не отдадите дополнительное преимущество кому-то еще.

Второй момент. Допустим, вы говорите, что хотите лишить Путина денег и технологий. Но если вы этого хотите, то вы должны действовать последовательно. Допустим, вы говорите: мы хотим отрезать Россию от мировой экономики. Что связывает Россию с мировой экономикой сильнее всего? Информационные потоки. То есть на второй день войны вы должны были арестовать российские активы за рубежом, а на третий день войны вы должны были вырубить все сервера российских компаний. То есть в России нет доменных имен, нет компаний, которые присваивают доменные имена в интернете первого уровня, то есть фактически все российские севера, Яндекс, Сбер — они сидят на адресах, предоставляемых западными компаниями. Они должны были быть выключены на третий день войны. В результате ни одна российская банковская карта не использовалась бы даже в России. Ни один российский сайт государственных органов не работал бы. Их могли наладить через два-три месяца. Отделения Сбербанка представляли бы собой, как в советские времена, точки, вокруг которых люди вытягивались в очереди на километры, чтобы оплатить коммуналку. Люди бы гораздо серьезнее восприняли произошедшее.

Западная техника, которая используется в России, вся имеет возможность локализации. Любой айфон четко показывает вашу геопозицию. Вы можете находиться на оккупированной территории, и он будет работать. Почему он работает? Его можно выключить одним нажатием кнопки в штаб-квартире Apple. Есть территория на карте, все смартфоны, компьютеры, которые находятся на этой территории, они просто блокируются немедленно. Это было сделано?

Если цель санкций — оставить Россию без денег, то нужно молиться на тех, кто эти деньги из России уводит. То есть вы должны были в первую очередь не блокировать Mastercard и Visa, а наоборот, отменить комиссию за выдачу наличных за границей.

Если российские олигархи хотят вывести деньги из страны — пусть выводят. Нужно было сказать: «Ребята, завозите нам еще миллиарды!» Но ответ Запада был противоположным. С середины 2022 года по середину 2023 года 50 миллиардов долларов вернулись обратно в Российскую Федерацию. Люди, жившие в Европе, имевшие там активы, начали их продавать, а деньги привозить назад, потому что они понимают, что даже если санкций нет сейчас — они могут быть завтра. Я не говорю про персональные санкции, это отдельный разговор. То есть вы реально говорите: «Ребята, вы все не очень хорошие, ваши деньги нам не нужны, идите обратно». Они долго колебались, но в некоторых случаях пошли.

Последний вопрос, который у меня всё больше вызывает оторопь, — это те же самые персональные санкции. Здесь есть несколько моментов. Я о них постоянно говорю и говорил об этом еще задолго до войны. Вся западная система основана на верховенстве закона и права.

Если вы говорите, что Россия нарушила международное право, начала войну, то все, кто работает сегодня с господином Путиным, являются преступниками и помогают ему экономически, потому что они работают с диктатором, начавшим военные действия.

Почему, допустим, какой-нибудь крупный российский предприниматель находится под санкциями, а руководители компаний «Ашан» и «Тоталь», крупнейших российских налогоплательщиков, — нет? Недавно компания «Ашан» распространила сообщение о том, что ее поставщики в России не должны повышать цены до Нового года, потому что это будет поддерживать усилия правительства Российской Федерации в борьбе с повышением цен. А компания «Тоталь» поставила на 400 миллионов евро комплектующих и оборудования для «Арктик СПГ» после начала войны. Эти две компании, их руководители не белые и пушистые, но они не понесли никаких наказаний. Вы наказываете только российских граждан. Если у вас есть другой паспорт и вы помогаете Путину вести войну, вы прекрасный человек. Знаете, здесь нет единого применения закона ко всем потенциальным преступникам. Здесь есть ретроактивность и абсолютная ситуация, когда невозможно назвать ни одного четкого примера, почему ввели санкции по отношению к одному человеку, а по отношению к другому не ввели.

Все, что касается персональных санкций, — это один большой дизастер. Нет никакой системности, и самое важное: раньше был закон. Говорили, что вот этот человек совершил преступление, предусмотренное такими-то документами, мы вводим против него санкции или сажаем. Уголовное ведомство предъявляло это обвинение. Сейчас это обвинение не предъявляется в прокуратуре, его выставляет в Америке Министерство финансов. У них нет формального закона, только рамочный документ о том, что нужно противодействовать России посредством санкций. Да, там не написано, за что вы их вводите, и вы пальчиком выбираете, кто вам не люб. Особенно часто это делается под диктовку Киева, который имеет свои материальные интересы в этом деле, и это невозможно отрицать.

— Недавно Фридман вернулся в Москву. Для меня это был очень большой знак, потому что Фридман — это человек, который очень хорошо умеет стратегически мыслить. И как человек со стратегическим мышлением, он пришел к неутешительным выводам.

— Вопрос не в Фридмане, вопрос во многих людях. Возьмем Андрея Мельниченко. Человек жил в Швейцарии 10 лет, интерполировал там все свои компании, получил санкции против себя, против своей жены, гражданки Европейского союза. Соответственно, после этого уехал, умудрился неведомыми путями получить гражданство ОАЭ, а это сама по себе не такая простая задача. Там был полгода и в итоге уехал обратно в Москву, потому что понял, что абсолютно бессмысленно что-либо делать: санкционное решение никак не оспорить.

Если бы им сказали, что у них арестовано имущество на 15 миллиардов долларов, потому что Украина и Россия начали агрессивную войну, и, чтобы этого избежать, нужно отдать треть состояния на поддержку Украины, — тогда санкции будут сняты и они будут объявлены абсолютно добропорядочными бизнесменами. Да, это такой налог на непредвиденную прибыль. Неожиданное изменение ситуации. На них 20 лет аудиторские компании зарабатывали миллионы долларов, говоря, что все их деньги абсолютно легальны. Мы говорим, что у нас ничего не меняется, но вот что-то случилось. Теперь такие условия. Вот вы должны определиться, готовы вы на это или нет. Но этого же никто не сказал. Когда вам говорят, что вы обвиняетесь в каком-то преступлении, у вас впереди есть возможность возместить нанесенный ущерб, достичь мирового соглашения, пойти в тюрьму, заплатить штраф. Альтернативы есть. Здесь у вас вообще ничего нет. Вам не говорят, что вам грозит. Арест имущества — это не изъятие.

Если человеку говорят отдать деньги, чтобы снова быть белым и пушистым, человек отдает. Потом отдает еще один. Потом кто-то в России подумает, раз у него есть деньги на Западе, то лучше там договориться и жить спокойно, ведь в России деньги в любой момент могут отнять. Тут возникает раскол. Люди начинают думать, что лучше: сидеть здесь и ждать, когда за тобой придут из-за какой-то растраты, которую сделает ваш менеджер, или всё-таки лучше свалить. Но этот выбор не был сделан. Ведь Путин просто издевательски ответил на это. Он сказал: ребята, приезжайте обратно, заплатите налог, 10% излишних прибылей. То есть у вас на одной чаше весов отдать треть денег, и они подумают, снять ли с вас санкции, а здесь 10% от прибыли добавь — и живи спокойно. Люди умеют считать.

— Вы совершенно правильно сказали, что олигархам не было поставлено никаких условий, кроме сюжета из «Замка» Кафки: иди туда, не знаю куда. Эта удивительная история, которая подкосила репутацию Запада. Значительная часть их экономики — это то, что они продавали устойчивость и уверенность в будущем. История с российскими олигархами, которая была неконструктивной. История с российской нефтью, которая кончилась тем, что Путин накопил безумные деньги, а вся прибыль ушла конкурентам Запада. Честно говоря, когда вы сказали, что выключить все домены, я просто вздрогнула, потому что это было бы ударом по всем всем россиянам, а Путину было бы всё равно.

— Мы создали себе впечатление, что Путин живет в параллельной вселенной, а то, что бьет по экономике, вообще не важно. Я бы так не сказал. Это нанесло бы экономический ущерб намного больше, без потери престижа для Запада. Одно дело — у вас начнется война. Вы объявляете, что страна, которая ведет войну, должна быть изолирована от внешнего мира. Вы выключаете ей устройства, закрываете доменные имена, вы противостоите агрессии. Сами вы на своей юридической территории ничего не делаете. Более того, Россия — единственная такая сумасшедшая страна, которая не имела перед войной компаний, которые имели возможность создавать адреса первого доменного уровня. Их имел даже Китай. России настолько не доверяли. Ответ был бы совершенно логичный с точки зрения Запада. Вместо этого вы занимаетесь изучением того, как вы можете отнять российские деньги, находящиеся вне вашей юрисдикции. Это будет разрушительно для Запада. По сути дела, вы поставите под удар гарантии своих банковских вкладов и право собственности.

Даже в случае с Ираном, который под санкциями ООН, Соединенные Штаты держали деньги и размораживали их. Они их не забирали себе. Единственный случай конфискации иранских денег был тогда, когда американский суд встал на сторону ряда американских граждан, пострадавших от террористической активности Ирана. Они были признаны пострадавшими, была определена судом компенсация. Эти деньги были списаны с арестованных счетов. Если вы заберете российские деньги Центробанка, Европа потеряет доверие любых инвесторов на десятилетия вперед. А европейцы всегда работали над тем, чтобы парковать деньги очень странных персон со всего мира. Африканских диктаторов, китайских коррупционеров, а с арабского востока — вообще без конца и края. Жена Ясира Арафата, Суха, в своем время занимала пол-этажа в гостинице Бристоля и держала там около миллиарда долларов в европейских банках. Всё было замечательно. Прекрасные люди, борцы за свободу Палестины. А российские олигархи, никогда не бравшие в руки оружия, — это порождение дьявола.

— Почему санкции вводились именно так?

— На мой взгляд, это следствие общего роста популизма в политике. Вы не ставите целью предложить наиболее взвешенные решения, вы ставите целью предложить то решение, которое вызовет максимальный общественный резонанс. Вот мой единственный ответ. Максимальное количество лайков получил бы Макфол от господина Зеленского, если бы он начал говорить о том, как нужно регулировать цены на российскую нефть.

— Я смотрю на действия, причем не только относительно российско-украинской войны, а также относительно Израиля и Палестины и на действия относительно Китая. У меня начинает зарождаться неприятное сомнение, что в нынешней мировой ситуации, когда страной руководит группа целеустремленных дегенератов, они могут добиваться своих целей гораздо лучше, чем хорошие люди, которые думают о том, как получить лайки или голоса на выборах.

— Всё правильно. Но на долгом промежутке времени всё-таки демократия и рыночная система более эффективны. Целеустремленные тираны своим подходом в конечном счете разрушают ту базу, на которой они сидят. Все сравнивают ситуацию 20-х годов XX века с нынешней, ищут аналогии. На мой взгляд, 20-е годы могут быть очень похожи на 80-е годы прошлого века. Мы помним конец холодной войны, когда Советский Союз надорвался и рухнул.

Россия идет ровно по этому пути, потому что ресурс не безграничный, она тактически может переигрывать Запад год, два, три, но не 15 лет. А с другой стороны, очень многие наши коллеги забывают, что в 1989 году случилось еще очень интересное событие: не только рухнул коммунизм в Восточной Европе, но и случился катастрофический кризис, который поставил крест на японской экономической модели. Вот мне кажется, что конец 20-х годов, он может поставить такие же два жестких креста на России и на Китае, потому что российская политическая модель и китайская экономическая модель трещат по швам. Если это произойдет, то мы увидим, что тактически эти автократы выигрывали так, что отвисает челюсть, а стратегически они проиграли. Я не могу предположить, что стратегически Путин, разрушив Россию, может выиграть у Запада.

— Западу хочется от Украины красивого завершения войны, потому что все уже устали. Вам не кажется, что эта реакция Запада — она такая же нерациональная, как те санкции, которые были приняты против России?

— Абсолютно правильно. Подойдем с совершенно другой стороны: что принесла Америке эта война? На мой взгляд, она не принесла ей ничего плохого, кроме всего хорошего. Во-первых, американцы стали крупнейшими мировыми экспортерами обычного и сжиженного природного газа. Во-вторых, американский ВПК получил огромное количество заказов. Американцы сплотились, и им стало понятно, что не нужно вести бизнес с Россией, нужно опасаться вести бизнес с Китаем, поэтому американские компании получили от правительства десятки миллиардов долларов на релокацию своих бизнесов из Китая в Америку. Одни выгоды, промышленность военная загружена на годы вперед. Да, увеличился государственный долг на 100 или 200 миллиардов долларов.

Соответственно, можно было бы ожидать желания американцев продолжать конфликт. Поставить Украине еще больше оружия, пусть там происходит всё что угодно. Под флагом победы демократии мы увеличим свое военное производство.

Те, кто хотят убрать Байдена из Белого дома в следующем году, говорят, что он забрал у людей деньги и не отдал. И это действует очень хорошо. Поэтому популизм вреден везде. Он вреден с точки зрения наездов на Россию, он вреден с точки зрения, наоборот, поддержки Украины. Он везде вреден. Профессиональное управление — это то, что сделало западный мир успешным миром. Фильтрация контента была важнейшим моментом. Представьте себе прессу середины XX века. В нее не могло по причине организации СМИ прорваться некое количество абсолютно безумных идей. Сейчас это всё разрушено. Сейчас есть социальные сети. Они создали возможность любой бред транслировать напрямую в мозг огромного числа людей. Это новая политическая реальность, она не касается санкций. Запад как профессионал управления, который учится десятилетиями заниматься стратегическим анализом, не очень понимает, как реагировать на запрос общества, которое считает себя вправе принимать решения в области, в которой оно вообще не компетентно.

Вот политик идет на выборы. Он говорит, почему он хорош, где учился и чего достиг, какой закон предложил в прошлом составе парламента. То есть чтобы быть избранным политиком, вы должны быть квалифицированным человеком, чтобы быть избирателем, вы не должны таковым быть. Избиратели не сдают экзамен на политическую зрелость, они просто выбирают, и это большая проблема.

— Тогда какая лучшая стратегия Запада относительно войны в Украине?

— Если они приняли решение ее продолжать, то санкции нужно усиливать, но их нужно усиливать по фундаментальным направлениям. То есть не нужно заниматься закрытием импорта якутских алмазов, нужно реально вырубать Россию из мировой экономики. Создавать торговые блокады.

Если у вас есть какие-то девайсы, которые могут обнаружить свое местоположение, то ни один из них в России не должен работать. Россия объявила параллельный импорт, сейчас начинается беготня. Поехал Макрон в Казахстан, Шольц встречался со среднеазиатскими руководителями, чтобы ограничить экспорт в Россию. При чем тут они? Они не могут этого сделать. Внутри каждой страны есть бизнес, который будет находить лазейки. Самый простой вариант — объявите санкции против банков. Вспомните ситуацию в Турции, когда были заблокированы карты МИР. Это подорвало прием карты МИР в Турции. Не решение Эрдогана, а заявление о том, что банки, которые принимают эту карту, будут отлучены от долларовых операций. Ее перестали принимать через два дня.

— Это всё равно санкции против граждан, а санкции против граждан не действуют на Путина.

— Что значит не действуют на Путина? Это санкции не против граждан, а в отношении торговли с Россией. Они могут не действовать на Путина психологически, но с точки зрения того, что это будет действовать на экономику, — безусловно, почему нет? Это отдельная история. Есть другая стратегия, которую никто не обсуждает, она достаточно рискованна и выходит за рамки сегодняшнего разговора. В свое время в Варшаве Байден сказал, как мы можем позволить этому человеку находиться во главе России? Это было единственное замечание высшего западного руководителя, которое фактически было призывом к смене режима, и дальше оно затихло, весь сюжет исчез. Почему в отношении России не рассматривается вариант смены режима? Почему это полное табу на Западе? Если бы это не было табу, стратегия была бы иной.

Даже во времена советской эпохи перебежчиков ценили. Из путинской системы никто не сбежал, никто не сказал ему «фи», и это поразительно. Вот если смотреть на любую воюющую страну, то это уникальное явление. Вы фактически создали Путину миф о том, что его поддержат абсолютно все.

— В какую игру играет Путин с Китаем и почему вы считаете, что у Китая тоже будут проблемы?

— Путин очень откровенно сказал, в какую игру он играет с Китаем. Когда Путин только-только договаривался с Китаем по «Силе Сибири», я написал в Moscow Times статью относительно того, что Россия повернула на восток сотни лет назад, и провел аналогии между Путиным и Александром Невским. Логически те же формулировки, которые он провел сам буквально на днях. Поэтому игра, в которую играет Путин с Китаем, понятна. Вопрос в том, что игра Путина с Китаем очень примитивна. Он говорит: «Оставьте нас в покое с точки зрения наших ценностей, нашей системы управления, не ввязывайтесь в нее, а мы будем платить вам дань». То есть будьте нашей крышей, а мы будем обеспечивать вам то, что вам нужно. Это очень четко. То есть вам — дешевые нефть и газ, вам — поддержка на международной арене, и мы даже будем впереди бежать иногда и поддерживать ваши намерения отдаленные. Но при этом принимайте нас, кланяйтесь и радуйтесь, что мы приехали. И не влезайте ни в права человека, ни в наше управление. И наоборот, помогайте нам нашими холопами рулить так, как вы рулите своими. Поставляйте технику для маркирования интернета. Мы у вас возьмем систему социальных баллов для отделения дворян от холопов.

— Почему вы считаете, что Китаю угрожают большие проблемы? В связи с тем, что у демократий современных очень узкий горизонт планирования, ограниченный если не лайками, то голосами на следующих выборах?

Вопрос здесь не в демократии. Вопрос в логике индустриального общества. Дело в том, что отдельные индустриальные страны проигрывали другим индустриальным странам на протяжении многих сотен лет. Мы видим, что опережение было стратегией на разных континентах. Франция обгоняла Голландию, потом ее обгоняли Англия, потом Германия, потом Америка. А вот когда начались перемены, связанные с технологическими инновациями, с информационной экономикой, таких переходов больше не стало. Многие говорили о том, что СССР есть надежда всего мира и будущее человечества, и он легко обгонит капиталистический мир. Не обогнал. В 80-е годы в Америке все прилавки были завалены книгами типа Japan is number one, но и она «number one» не стала. Просто потому, что на каком-то этапе эта индустриальная модель требует, с одной стороны, отупления общества, потому что нужно больше стандартных товаров, с другой стороны, она требует дополнительного финансирования всего этого.

То есть в СССР мы прекрасно понимали, как финансировались передовые отрасли экономики за счет остальных отраслей. В Японии масштабнейшая была система перераспределения государственных средств для развития экономики. 300% от ВВП был государственный долг Японии в конце 80-х годов. Китай пошел ровно тем же самым путем. Мы завалим весь мир товарами, мы будем производить лучше всех. А если у нас не получается продать, мы сбиваем цену. Если мы терпим убытки, мы возьмем кредит в госбанках. Но при этом всё, что касается коммуникаций и социальных сетей, производства тех же самых микрочипов всё равно остается под контролем компании, которая остается на Западе.

Что может предложить Китай? Он может предложить развивающимся странам много денег, инфраструктуру, дешевые потребительские товары. Но он не может опередить Запад по технологиям.

Когда он начинал таможенную войну с Трампом, врали, что Китай на два-три года отстает от Америки по микрочипам, хотя он отстает на 15. Поэтому были приняты неправильные решения и начаты конфликты. С учетом того, что Запад разочаровывается в Китае, он не собирается дальше финансировать его прогресс, западные рынки будут закрываться для Китая. В следующем году Мексика станет крупнейшим партнером США, сместив Китай с этой позиции. Всё это будет приводить к тому, что в Китае какое-то время развитие будет продолжаться на базе гигантского долгового пузыря, но он лопнет рано или поздно. И это приведет к аналогу японского кризиса 1989 года.

— Мы только что говорили о двух нерациональных решениях Запада. Абсолютно нерациональном решении, связанном с российскими санкциями, и абсолютно нерациональном отношении, связанном с зашедшей в тупик войной. Одновременно мы видим эти демонстрации Queers for Palestine в американских кампусах, где студенты не понимают, что происходит в Израиле. Вы не думаете, что Запад будет принимать катастрофические решения не только относительно войны в Украине и не только относительно войны в Израиле, а просто катастрофические решения относительно самого себя, и это может быть хуже, чем проблемы, которые угрожают Китаю?

— Не могу сейчас спекулировать о том, насколько это окажет критическое влияние на судьбу Запада. Есть несколько вещей, которые нельзя недооценить. Человеческое общество развивается на протяжении многих сотен лет. Западная модель политическая, экономическая, философская, она идет как минимум с XVII века. За последние 50 лет возникло несколько новых важных трендов, которые пока только начинают развиваться.

Во-первых, на протяжении тысяч лет Запад был регионом мира, который поставлял в остальные части мира гигантские объемы своего населения. Колонизация, идущая с XVI века, выплескивала из западных стран, из европейских миллионы и десятки миллионов людей. Обратный тренд начался в конце 60-х годов, когда миграционные потоки начали двигаться в сторону западного центра Европы.

Во-вторых, на Западе создавались фундаментальные политические идеологии. Это была идеология либерализма, социализма. Социалистическая идеология имела очень серьезные корни в идее справедливости. Эта идея предполагала, что быть богатым, если много бедных, — нехорошо. И с этим XIX веку было сложнее согласиться, потому что богатство было определенной функцией. То есть человек рождался в семье богатого предпринимателя, наследовал фабрику, и поэтому в цеху у него работали бедные люди, родившиеся в семье бедняков. Если человек разорялся, он сам по себе оказывался обычным человеком, ничего из себя не представляющим. Новое общество начало в первую очередь основывать неравенство на способностях человека. Вы можете уволить какого-нибудь выдающегося архитектора из фирмы, он создаст новую. Если у него есть талант, он будет получать не меньше денег, а может быть, и больше. То есть в этом отношении неравенство перестало быть несправедливым. И этот момент не учтен на сегодняшний день.

Поэтому левое движение продолжает рассматривать бедных как несправедливо обиженных. Сегодня это не так. Если вы рассматриваете бедных как несправедливо обиженных, вы меняете свой акцент и становитесь не партией рабочего класса, которая призывает платить нормальную зарплату тем, кто много работает, а вы начинаете доказывать, что нужно давать деньги тем, кто их не имеет, безотносительно к их вовлеченности в жизнь общества. Даже в России лет 10 назад я писал, что новый праздный класс — это не верхняя часть общества, а нижняя. И это то, что сложилось в последние полвека. Это распространилось на всех бедных, потому что идея прав человека крайне странная, на мой взгляд. А Декларация прав человека не предполагает никаких обязанностей. Уникальный юридический документ, принятый Объединенными нациями в 1948 году.

Если товарищи из Газы говорят о том, что в отношении них нарушаются права человека, пусть они прочитают этот документ. Там очень много интересного. В этом документе говорится о необходимости проведения честных выборов, о необходимости обеспечения уровня жизни, борьбы с безработицей, образования. Всё это отсутствует. Есть нарушение прав человека, которое происходит в Газе годами, как и во всей Палестинской автономии. И при этом эти люди обвиняют сейчас на голубом глазу Израиль в нарушении прав человека. То есть вот эта инверсия рациональности, она произошла именно потому, что идея бедности и идея несправедливости по-прежнему соединены в мозгах, как это было правильно для XIX века. На сегодняшний день не очевидно, что все бедные несправедливо обижены.

И поэтому это левое движение — это не зловредное действие леваков. Это трагедия гигантского гуманистического движения. Потому что они так быстро поехали на своей прекрасной машине, что пропустили все развилки, на которых нужно было подумать, куда ехать. И теперь они уже не могут вернуться. Это, действительно, большая трагедия левого движения. Оно превратилось в движение по защите несостоятельных государств и обществ вместо того, чтобы быть голосом правды, требующим справедливого распределения общественного богатства.