— Как в Израиле общество относится к договоренностям о перемирии?

— Есть разные мнения. Но, во-первых, не совсем верно называть это перемирием. Это прекращение огня или в крайнем случае гуманитарная пауза. Всё-таки перемирие — это когда две стороны идут на мир, а здесь такого нет. Мы говорим о прекращении огня, о временной остановке боевых действий.

В Израиле по этому поводу нет единства. Многие, в общем-то, согласны, что людей возвращать так или иначе надо. Это для всех тяжелая мысль. Нет уверенности, что всё пройдет, как задумывалось, — это первый момент. Второе — были печальные прецеденты, когда освобождали террористов.

— И те потом продолжали террор.

— Именно так. Самый известный пример — сделка по обмену Гилада Шалита, но там одного солдата обменяли на 1220 людей с кровью на руках, и многие из них вернулись потом к террористической деятельности. В том числе среди освобожденных в рамках той сделки был Яхья Синвар — один из главарей ХАМАС в секторе Газа, стоящий за организацией атак 7 октября. Люди об этом помнят. Сейчас говорят, что, во-первых, цена всё-таки один к трем, а не один к тысяче, во-вторых, отпускают людей без крови на руках. Хотя в этом есть определенное лукавство: это люди, которые пытались устроить теракт, но никого не убили.

— Не потому, что не хотели, а просто не получилось. Но нападали-то эти женщины и подростки с целью убить.

— И сейчас эти люди вернутся туда, где они жили до ареста. Есть, например, девушка из Восточного Иерусалима. Там живут и религиозные евреи, которых палестинцы считают захватчиками. Эта девушка набросилась с ножом на человека, ранила, но не убила. Теперь ее освобождают, и она вернется в этот район. То есть речь идет о соседях. И люди в ужасе, что эти соседи сейчас вернутся.

С другой стороны, вряд ли в Израиле нашелся бы кто-то, готовый взять на себя ответственность и сказать: нет, мы не будем менять людей, пусть заложники погибают.

— По одному из условий, каждый дополнительный день приостановки огня — это возможность освободить еще 10 человек. Насколько сильное давление на правительство Израиля будут оказывать родные заложников, чтобы пауза продолжалась?

— Да, предполагается, что освобождены могут быть от 50 до 100 заложников в обмен на 150–300 палестинских заключенных. Сейчас вообще непонятно, кто будет освобожден. Израильские власти говорили, что освобождены в рамках сделки будут только израильтяне, а в заложниках еще много иностранцев. В заявлениях ХАМАС мелькало, что освободят как раз иностранцев. Но в принципе, у Израиля уже есть позиция, что если ХАМАС будет следовать обязательствам, то пауза продлится не больше десяти дней.

— И что будут говорить правительству родные тех, кто в число освобожденных не попадет? Они будут требовать и дальше прекращения огня?

— Проблема в другом. Скорее всего, те, кто останется, — это, во-первых, военнослужащие, которых ХАМАС и так не собирался отдавать в рамках этой сделки. Если пойдет речь об их возвращении, то уже на других условиях. Во-вторых, часть иностранных граждан ХАМАС, может быть, отдаст просто так. А может, не отдаст. Давление на правительство, конечно, будет. Но пока об этих людях даже речи не шло, а что дальше будет — посмотрим.

— Сделка совершается в ситуации, когда ЦАХАЛ уже почти взял под контроль северную часть Газы, аналитики говорят, что до полного контроля оставалось несколько дней. Может быть, стоило как раз Израилю потянуть время, чтобы вести переговоры уже с более сильной позиции?

— Нет, это не вопрос «нескольких дней», даже город Газа не взят полностью, а если говорить обо всём секторе, то там еще предстоят бои, я боюсь, надолго. Поэтому важно вытащить людей сейчас. Это женщины, это дети, и понятно, что они отнюдь не в хорошем состоянии. Конечно, хотелось бы вытащить оттуда еще и пожилых людей, там много людей еще и больных, но добились хотя бы обещания, что их сможет, видимо, посетить Красный Крест и передать лекарства. Тогда мы хотя бы будем знать, что они живы. Ужас ведь в том, что у Израиля нет доказательств того, что все заложники живы. И не все заложники в руках у ХАМАС.

— Вот именно, что кого-то захватил еще «Исламский джихад», кого-то — мелкие группировки. С ними что будет?

— ХАМАС может вообще не знать, где они, и не факт, что эти люди найдутся, что ХАМАС сможет их вытащить. «Исламский джихад» — это отдельная история, с ним вообще очень сложно вести переговоры, он совсем проиранский. На ХАМАС еще может как-то влиять Катар, а на «Исламский джихад» повлиять некому.

— Каковы гарантии, что ХАМАС будет соблюдать условия сделки?

— А никаких гарантий. И в Израиле знают, что их нет. Просто сделка прекращается, если условия будут нарушены.

— В Израиле ведь понимают цену договоренностям с ХАМАС?

— В принципе, конечно, события 7 октября показали, что договоренностям с ХАМАС верить нельзя. Какие-то условия они соблюдать могут, хотя были прецеденты, когда хамасовцы нарушали режим прекращения огня, вдруг внезапно кто-то начинал стрелять.

— Собственно, это я и имела в виду: совершенно не факт, что все группировки внутри Газы одинаково относятся к этой сделке.

— К сожалению, это так.

— Израиль ставит задачу очистить Газу от ХАМАС, полностью его уничтожить. Когда речь шла об ИГИЛ, востоковеды объясняли, что его уничтожить невозможно, потому что это не столько организация, сколько идеи.

— Здесь точно такая же ситуация.

— Как тогда можно говорить об уничтожении ХАМАС?

— С ИГИЛ удалось подорвать его основную структуру. То есть боевики ИГИЛ действуют до сих пор, но сам он уже не такой сильный, как раньше, если говорить о нем как о государстве, как о системообразующей группировке. Уничтожить ХАМАС как системообразующую группировку, как правящую группировку в секторе Газа в теории можно. Можно ликвидировать его инфраструктуру, можно подорвать его боевые способности. На время. Можно уничтожить достаточное число бойцов. Всех, конечно, не уничтожить, потому что они смешаны с гражданским населением. Вопрос, что дальше. Уничтожить группировку нужно так, чтобы она не воскресла, а это означает, что Израилю придется оставаться в секторе Газа. Фактически речь идет об оккупации.

— Ситуация даже сложнее, чем с ИГИЛ, потому что ХАМАС — структура гораздо более старая, живучая, а люди в Палестине индоктринированы с детского садика. Я видела ролики, которые показывает правительство Израиля, о том, как на утреннике в детском саду играют в убийства евреев. С этим-то что делать?

— Это проблема любого длительного конфликта, когда одни находятся в положении нападающих, другие — жертв. Тут уже неважно, что Израиль ушел из сектора Газа. Восприятие Израиля как оккупанта в Газе осталось. Тем более что в целом палестинский вопрос не был решен. Естественно, на этом все и воспитываются. Дело ведь не только в Газе, Газа — это часть Палестины, а есть еще Западный Берег, есть Восточный Иерусалим, есть много других вызовов.

— Всё-таки с Западным Берегом нет такой проблемы, как с Газой. Но Палестинская национальная администрация, управляющая Западным Берегом, не пользуется особой популярностью. К ХАМАС палестницы относятся лучше?

— Там вообще непонятно, что с опросами. На самом деле, в Газе ни ХАМАС, ни правительство в равной степени не пользовались популярностью. Палестинцев, по большому счету, они все достали. Но роль ХАМАС в Палестине, безусловно, росла. Поэтому тут нет ответа, что делать со всем этим. Понятно только, что с началом военной операции любви к Израилю, конечно, не прибавилось. К сожалению для Израиля.

— Понятно ли, чего вообще хотят палестинцы?

— А что значит — палестинцы? Это ведь тоже не единое общество.

— Конечно, но мы говорим о каком-то «среднем арифметическом».

— Палестинцы, как и все люди, хотят жить спокойно, независимо и счастливо. А дальше представления о счастье разнятся. Кто-то хотел бы видеть государство независимым и спокойно ездить по миру, хотел бы соблюдения гражданских прав, ощущения, что ты живешь под защитой государства, можешь поехать, куда хочешь, чувствовать себя гражданином страны, работать, зарабатывать деньги, не зависеть от кого-то, не ждать, что в любой момент в твой дом кто-то ворвется. А живут они, никогда не зная, что будет завтра.

— Подождите. В Израиле живет много арабов, они граждане страны. Из Газы многие ездили на работу в Израиль, то есть видели, как живут арабы в Израиле. Как они воспринимают эту информацию? Они сами хотят жить так же?

— Наверное, они этого хотели бы, только мы с вами этого не узнаем. Люди, которые десятилетиями живут в какой-то парадигме и вырастают в ненависти, обычно возлагают ответственность за то, как они живут, на того, кто, по их мнению, в этом виноват. У израильских арабов тоже много проблем, много претензий к израильскому государству. Да, они граждане страны, у них есть защита, есть социальные права, есть политические права. Палестинцы тоже хотят иметь такие права, но не внутри Израиля, а внутри собственного государства. Хотя есть люди, которые выступают и за единое государство.

— Кто, по-вашему, мешал этим людям жить внутри своего государства?

— А у них нет своего государства.

— Об этом я и спрашиваю. Почему за столько лет в Палестине толком не было создано государство?

— Потому что нет договоренности об этом с Израилем.

— Как это?

— Вот так. Не решены вопросы границ, вопросы о разделении полномочий, не решена куча экономических, политических и социальных проблем. Это всё должно было решаться в рамках переговоров, которые по разным причинам то одна сторона срывала, то другая. И Израиль, в общем-то, не заинтересован в создании палестинского государства.

— Израиль много раз говорил, что как раз он-то очень заинтересован.

— Нет, нет. Это вообще последнее, чего хочет все эти годы Израиль. За исключением какой-то определенной группы граждан. Иначе ему придется решать проблему Восточного Иерусалима, проблему поселений, проблему беженцев. Израилю это вообще не нужно.

— Когда Израиль обвиняют в сложившейся ситуации, имеют в виду именно это?

— Тут тоже есть лукавство. В какие-то годы Израиль предлагал палестинцам достаточно широкие условия. Но они отказывались.

Плюс с обеих сторон есть достаточно экстремистски настроенные люди, которые подрывали все эти переговоры. Как только речь заходила о мире, случались то теракты, то еще какие-то эскалации. Переговоры срывались постоянно, и это вызывает недоверие. А в последние годы Израиль вполне устраивал статус-кво. Лишь бы не было войны, лишь бы не было терактов, а в целом Израиль всё устраивало. Но не устраивало палестинцев.

— Последние годы — это сколько лет? После переговоров в Осло? Или после того, как Израиль в 2005 году полностью ушел из сектора Газа, предоставив там свободу действий палестинской администрации?

— Последние переговоры были в 2014 году. Но до 2014 года происходили хотя бы какие-то попытки переговоров, а потом стороны перестали испытывать иллюзии на этот счет.

— Есть ведь и другой взгляд на ситуацию: ХАМАС хочет своего государства, но вместо Израиля, часть его официальной идеологии — «сбросить Израиль в море».

— Мы не можем говорить, что это идеология Палестины. Есть люди, которые хотели бы, чтобы Израиля не было. Но есть те, кто трезво понимают и говорят, что Израиль должен уйти от границы, хотя бы соблюдать резолюции ООН. Другое дело, чего они там хотят «в глубине души». И в Израиле тоже очень многие хотят, чтобы Палестины не было, а был Израиль «от реки до моря». Такие есть с обеих сторон, где-то их большинство, где-то — меньшинство. Да, есть идея, что вот мы сегодня дадим палец — завтра он всю руку откусят. Я в принципе не верю, что сейчас можно добиться мира, что можно просто взять и создать два государства, которые будут сосуществовать. Слишком во многом надо найти компромиссы. Плюс нужно, чтобы население обеих стран было готово к таким компромиссам. А как раз население — ни одно, ни другое — к этому не готово.

— Ну а после 7 октября не готово и подавно.

— Конечно.

— Но какое-то решение проблемы сейчас обсуждается с обеих сторон. Как представляют себе оптимальный вариант в Израиле?

— Оптимальный вариант для Израиля — чтобы кто-то взял Газу под жесткий контроль, чтобы контролировать безопасность на Западном Берегу, чтобы никто не давил на Израиль. Но ответственность за Газу никто не собирается брать, а давить на Израиль, чтобы он шел на компромиссы с палестинцами, будут. Из этого мало что выйдет.

— О каких именно компромиссах с палестинцами вы говорите? И кто их будет требовать?

— Международное сообщество будет давить на Израиль, чтобы он согласился на переговоры с палестинским руководством, чтобы всё вернулось к переговорам, к вопросу создания единого палестинского государства.

И в Палестине Махмуд Аббас не очень контролирует ситуацию. На уступки, которых будут требовать палестинцы, Израиль пойти не готов. Любая сделка — это вопрос компромисса, а палестинцы не пойдут на компромисс, и переговоры снова провалятся.

— Какое из условий самое тяжелое? Восточный Иерусалим, поселения?

— И Восточный Иерусалим, и поселения, и проблема беженцев, что делать с ними. Здесь палестинцы должны тоже пойти на уступки, потому что Израиль никогда не признает право палестинских беженцев вернуться. И куда им возвращаться? В общем, это очень тяжелый процесс, в палестинском обществе тоже должны отказаться от каких-то идей, в которые они верили десятилетиями. Кто-то из беженцев ведь считает, что должен вернуться туда, где его семья жила до 1948 года, а это Хайфа или какие-то другие города в Израиле. Например, семья Махмуда Аббаса из Цфата, но никто ведь не позволит ему туда вернуться.

— Разные есть беженцы. Большинство из тех, кто жил в Хайфе или Цфате в 1948 году, умерли, а их внуки и правнуки по-прежнему считаются беженцами. Им тоже надо вернуться?

— Так они действительно остаются беженцами, у них нет никакого гражданства. Во многих странах им гражданство просто не дают, например — в арабских.

— Они хотели бы получить гражданство арабской страны, а им отказывают?

— Не то чтобы они хотели… Может быть, кто-то и хотел бы, но им не дают. В Европе тоже не очень стремятся давать им гражданство.

— С 1948 года? Многие родились там, где сейчас живут как беженцы.

— Не везде гражданство дается по праву рождения.

— Вы хотите сказать, что эти люди остаются беженцами не потому, что сами хотят этого, не потому, что статус дает им какие-то преференции, право на социальную помощь, возможность требовать возвращения?

— На протяжении многих лет арабские страны искусственно поддерживали эту проблему, не давая гражданства выходцам из Палестины. Им не нужны проблемы с палестинскими беженцами, им не нужно это население, они не давали этим людям права голоса. Есть очень мало арабских стран, где палестинцы имеют гражданство. В Иордании, например, они гражданство имеют.

Ну и потом, это для них стало таким жизненным смыслом уже, это для них такой символ, гордость, «мы вернемся», это воспитывается в них десятилетиями.

— Арабских стран вокруг Израиля много, есть довольно богатые. Они могли бы взять на себя решение проблемы Газы?

— Каким образом?

— Катар фактически содержит ХАМАС. Почему бы им вместо этого не скинуться на условный «план Маршалла» для Палестины? Глядишь, жизнь там улучшится, склонность к террору поутихнет?

— Арабские страны много раз «скидывались», Саудовская Аравия отчаялась уже скидываться.

— Только шли деньги на ракеты и на тоннели.

— Чтобы понимать, куда идут деньги, надо находиться внутри Газы и жестко ее контролировать. Газа — это не отдельное государство. Арабские страны хотят, чтобы проблема сектора была решена в контексте Палестины в целом.

— Что делают для этого арабские страны?

— Они призывают Израиль к переговорам. Что еще они должны делать? Они могли бы подталкивать Палестину к каким-то минимальным компромиссам, но они тоже к этому не очень готовы. И вопрос, к каким компромиссам. Это замкнутый круг. Никто не хочет отходить от старых парадигм, но эти парадигмы не работают. И общество не меняется, с обеих сторон оно только ожесточается.

— Насколько я знаю, к Биньямину Нетаньяху было много претензий из-за его жесткой политики по отношению к Палестине, к поселениям на Западном Берегу. Что может здесь измениться после войны?

— Претензий со стороны левых о том, что Нетаньяху не идет на переговоры, было не так много. Израильские левые достаточно слабы сейчас, но они будут и дальше говорить Нетаньяху о том, что так нельзя. Больше сейчас Нетаньяху будут упрекать в том, что его политика слишком соглашательская, что ничегонеделанье тоже не работает. Проблема в том, что в Израиле нет единой позиции насчет того, как это должно работать. Одна часть общества скажет вам, что надо снова оккупировать Газу, а кто-то скажет: видите, мы вам говорили, надо было идти на переговоры.

— Чем, по-вашему, это может завершиться на том этапе, который сейчас переживают Израиль и Палестина?

— Никакого хорошего развития я не вижу. Это долгий конфликт, и он будет продолжаться, будет вспыхивать и опять стихать. Продолжится такая вялотекущая война. Боюсь, что с длительным пребыванием Израиля в секторе Газа.

— Почему международное сообщество давит только на Израиль? Может быть, просто потому, что на него давить проще? Потому что в Европе его, в отличие от Палестины, воспринимают как равного?

— Есть и такое. Но Израиль международное сообщество воспринимает как державу, которая оккупирует территории, поэтому он должен уступить и уйти.

— Израиль уступил и ушел из Газы в 2005 году. Мы видим, к чему это привело.

— Я говорю о логике большей части международного сообщества, Европы. Он ушел из Газы, не решив остальных проблем. Газа — это не всё Палестинское государство, нет такого государства — Газа.

— Я другое имела в виду. Израиль ушел из Газы — и 7 октября мы особенно хорошо увидели разницу между позицией Западного Берега и сектора. И есть разница в том, как живет Западный Берег и как живет Газа.

— Вы думаете, на Западном Берегу очень любят Израиль? Думаете, там лояльно к нему относятся?

— Нет, таких подозрений в адрес Рамаллы у меня нет, но оттуда нет террористических атак такого масштаба, как 7 октября из Газы.

— Как это нет атак? Террористы с Западного Берега приходят постоянно. И если Западный Берег до сих пор не взорвался, то это потому, что Израиль там постоянно проводит антитеррористические операции.

— И мы можем сравнить две территории: отсюда Израиль полностью ушел, а здесь он сохраняет контроль.

— Это логика правого израильского лагеря. Левый лагерь думает по-другому, там считают, что нужно решать проблему в совокупности. И у меня нет ответа на вопрос, как правильно, я этого не знаю.

— Может ли Израиль вернуться в Газу и контролировать ее так, как это было до 2005 года, только, конечно, без поселений?

— Скорей всего, Израилю именно это и придется делать: держать Газу под военным контролем. Оккупировать Газу Израиль не хочет, но у него вряд ли будет другой выход. Инфраструктуру ХАМАС он сможет уничтожить, но проблему это не решит, это только паллиатив. Тут всё достаточно безысходно.