— Отец Андрей, как вам далось решение о переезде?

— Полтора года вслушивания: в себя, в обстоятельства, в историю… И за время, что прошло с момента моего объявления о намерении уехать, я укрепился в этом решении. В частности и потому, что получил от людей большую поддержку. И от тех, кто в России, и от тех, которые сами уже рассеяны по миру.

— Вы обсуждали это с кем-то из священнослужителей?

— Никто из моих сослужителей с моего московского прихода не выходил на связь. Но жреческая каста велика и всё еще разнообразна. Так что звонили и писали и епископы, и священники. И это были слова поддержки.

— Эмиграция — это трудно. К чему готовились вы?

— К этому нельзя быть готовым. Но я ехал не на неизвестную планету, а в Прагу — любимый с детства город.

Чего мне не хотелось бы — это стать здесь частью какого-то политического кружка, участником конференций по «спасению России». Я не политик и не политолог. Мне бы хотелось остаться в обычном для меня русле размышления на темы этико-религиозные, религиоведческие, культурологические.

Но порой и политика взывает к религиоведческому анализу. Скажем, недавно Путин сказал сидящим перед ним лидерам разных религий, включая иудеев, буддистов и староверов: вы доказали, что безусловная ценность для вас — единство нашего многонационального народа.

Да, так звучит догмат гражданской религии. Но для религиозного человека безусловной ценностью может быть только Бог. Неслучайно Бог называется Абсолют. Absolutum — это от-решенное от всего, ни с чем не связанное. Бог как Абсолют независим от мира и бесконечно превосходит его. Это азы религиозной философии, которые были понятны еще древним грекам дохристианской поры. Ничто земное для религиозного человека не может быть абсолютным.

Кроме того, во всех развитых религиях мира есть сюжет Зова. «Вдруг у разбойника лютого совесть Господь пробудил». Или как в «Матрице», где мистеру Смиту приходит эсэмэска: «Проснись, Нео, Матрица имеет тебя». Вдруг что-то происходит, в человеке рождается острая потребность изменить свою самоидентичность, порвать с самим собой, со своим прошлым, со своим социальным телом, социальным окружением. «Если кто не возненавидит отца своего и матерь свою Меня ради». Так в Евангелии. И в Торе Бог говорит Аврааму: «Пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего и иди в землю, которую Я укажу».

Еврейский народ как народ рождается именно в таком тяжелом опыте Исхода из Египта. Сюжет Зова и Исхода — это сюжет общерелигиозный для всех развитых религий. Абсолютизация наличных социальных конструкций — нечто совершенно противоположное.

Во всех мировых религиях человек находит для себя свой «новый народ», порой вопреки случайности рождения. Пророки Древнего Израиля это выражали в терминах «Израиль по плоти» и «Израиль по духу». «Израиль по духу» — это меньшинство, а большинство хоть и называют себя иудеями, не суть таковы. Отсюда библейская заповедь «Не следуй за большинством на зло и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды» (Исх. 23,2).

Иначе лишь в племенных религиях. Там всё просто: «Где родился — там и пригодился». За тебя решили, каким местным богам ты должен кланяться. А мировые религии обращаются к личности, к личностному выбору. Это и буддизм, и ислам, и христианство. До некоторой степени это и иудаизм в современном мире, потому что евреи рассеяны по всему миру, и потому для них утверждение религиозной иудейской идентичности — это тоже каждый раз выбор. Это уже не то, что разумеется само собой.

Поэтому для религиозного современного человека племенная и гражданская идентичность не может быть выше религиозной. И тем более поразительно, что на эти слова Путина не последовало протеста со стороны религиозных лидеров.

— Вы действительно считаете, что кто-то из этих людей, встречавшихся с Путиным, мог ему возразить? Вас удивило, что Путину не возразили?

— Если бы это были религиозные люди, наверное, они могли бы это сделать.

— А они какие, эти религиозные лидеры?

— Они своим молчанием показали, что религия, которую они реально исповедуют, — это не христианство, не иудаизм, не ислам. Это новая гражданская религия России. Со своими догмами, обрядами, со своими святыми и святынями, своими мифами.

Это не совсем новость в современном мире. Такую религию пробовал создать Третий рейх. Такого рода религию тщательно, десятилетиями, выращивает компартия Китая из китайских католиков и буддистов. Им даже удалось вывести католиков, которые не признают власть римского папы. Это называется «Патриотическая католическая церковь Китая». Гражданская религия характерна и для идеологии Соединенных Штатов Америки с их вполне культово-религиозным отношением к национальному флагу и гимну. С подчеркиванием, что гражданская идентичность важнее любой другой.

— У большевиков разве не такая же была религия?

— Нет, потому что большевизм — это идеология гражданской войны и всё обостряющейся классовой борьбы, а не гражданского всеединства. Лишь позже акцент стал делаться на «всенародном единстве» и «нерушимом блоке коммунистов и беспартийных». Но именно потому, что «гражданские религии» придуманы не сегодня, у религиозных лидеров должен быть какой-то опыт размышления и защиты. А не тупое следованию принципу «моя страна, права она или нет — это моя страна», «прав или нет мой император, я всегда с ним».

— Российские религиозные лидеры об этом не задумываются? Может быть, они позволили президенту сказать то, что ему хочется, и благоразумно промолчали? Просто привыкли помалкивать, когда говорит начальство?

— Конечно, это проверенные «товарищи звездонии». Кроме того, они более или менее умные люди и успешные карьеристы, иначе бы они там не оказались. Поэтому я думаю, что они давно уже готовы на всё — как бы для блага их паствы.

Плюс к этому современный человек — это вообще человек, которому сделана лоботомия, и разные части его сознания просто никак не соединяются между собой. Вот он слушает привычное бла-бла-бла на тему текущей политики, а о том, как это соотнести с фундаментальными ценностями и догматами его же веры, даже не задумывается. Сегодня он аплодирует аморальным делам императора и призывает в любых случаях быть верным ему, а завтра он будет читать в храме проповедь, восхваляющую мучеников, восставших против римского императора и отказавшихся от службы в римской армии.

— Эти лидеры — они не соотнесли ценности с догматами или промолчали. А что их паства, что их церкви? Тоже не соотнесли?

— Они едины друг с другом. Тех, кто задает неудобные вопросы, сразу подвергают обструкции и изгнанию.

— Сейчас вы фактически сказали, что в России совсем мало по-настоящему верующих людей.

— Это не так. Просто талант веры и молитвы может совмещаться с бесталанностью этической, с необразованностью, с отсутствием критического мышления и просто телевизионным пленением. Инквизиторы не были атеистами. Порой они даже были святыми. Иосиф Волоцкий, например.

— Зачем столько народу в России называют себя религиозными, воцерковленными, верующими, свечки ставить ходят? Им-то самим это зачем, если сути они не понимают?

— Для пребывания в своем жречестве у них есть много мотивов даже помимо чисто религиозного. Самый простой — это просто бизнес. Второй — они не умеют делать больше ничего. Без рясы и вне храмовой экзотики они просто скучны и банальны. Там нет какого-то особого ума, особой душевной и нравственной чуткости, светских компетенций. И они это знают, они этого боятся, потому что сейчас, пока они в форме и в системе, они входят в местную социальную элиту. Сними с них форму — они потеряют все небольшие «плюшки», которые сейчас имеют, вроде прямого выхода на главу сельской администрации и тому подобного.

Третий мотив — они и сами не заметили своего «отрицательного покаяния», то есть своей же деградации. Как спрашивал Пабло Неруда: «Куда подевался мальчик, которым я был когда-то?» Когда-то и они, может, были юными и пламенеющими алешами карамазовыми. Но затем система их скушала и перестроила под себя. Человек по паспорту остался прежним, а его восприятие и мира, и Евангелия совершенно изменилось.

— Вы говорите, что это люди, которые ничего больше не умеют. Но я знаю православного священника, который в основное время работает программистом.

— Но ведь и фамилия у него не Гундяев, правда?

— Нет, фамилия другая. И его уже наказывали за антивоенную проповедь.

— В том-то и дело.

— Я спрашивала не столько о профессиональных священниках, сколько об их пастве. Зачем все эти люди ходят в церкви, если не очень понимают, во что верят?

— Это обычная ситуация для всех стран и веков, что прекрасно описано в романе Болеслава Пруса «Фараон». Сознательное отношение к вере, знание ее — это всегда удел меньшинства. Для большинства же главное — это удовлетворение религиозных потребностей: что-то правильно освятить, гарантировать какую-то удачу. Чтобы с урожаем повезло, с семьей, с начальством и так далее. Большинство всегда такое.

— Когда вы становились священником, вы знали об этом?

— Именно поэтому я с самого начала понимал: молиться с ними — молюсь, но по вопросам каких-то политических или нравственно-политических консультаций я к церковному официозу обращаться точно не буду.

— А как вам удалось в новейшей истории, уже понимая и видя, во что это превращается, сохраниться в РПЦ? Это же был, наверное, какой-то ужасный внутренний протест?

— Просто я напоминаю себе, зачем я сюда пришел. Если я иду в аптеку, то не в надежде услышать там живую музыку в хорошем исполнении. Я понимаю, что аптека — это немножко не консерватория. Если я беру такси, то не для того, чтобы услышать от таксиста лекцию о международном положении. Хотя и такое бывает.

— Для чего, за чем вы в 1985 году шли в церковь? С какими мыслями человек, окончив МГУ по специальности «научный атеизм», идет в духовную академию?

— Тогда я это для себя формулировал достаточно традиционно и просто: желание служить Христу, любовь к Христу. Сейчас, конечно, я бы это уже сложнее воспринимал. И я уже не стал бы отождествлять богослужебную деятельность со служением Христу. Сегодня я убежден, что сестра-сиделка служит Христу в гораздо большей степени, чем епископ. Но чтобы понять это, надо было прожить эти годы.

— Человек должен много лет проработать священнослужителем для того, чтобы понять, что вера — отдельно, а церковь — отдельно? Или я неправильно вас поняла?

— Конечно, неправильно. Что значит «священник должен» что-то понять? Он может этого и не понять до конца жизни. И вера вполне может быть и в Церкви, и в храме.

— Вы пришли именно к этому? Вера — отдельно, церковь — отдельно?

— Это мой путь. И я, кстати говоря, такой формулы не произношу, это вы так всё упрощаете. Я такого не говорю.

— А как это правильно понять?

— Не скажу. Мы с вами не на богословском семинаре.

— Тогда я скажу, что упрощенно вывод из ваших слов у меня получается такой. По-другому мне не объяснить того, что я услышала от вас.

— А я не хочу упрощать. Я не люблю упрощать. Давайте говорить на другую тему.

— Вы можете сейчас сменить конфессию, выбрать какую-то другую церковь, не РПЦ МП?

— Конфессию менять не хочу, а юрисдикции и в православии есть разные.

— Будущий священник по имени Владимир Гундяев наверняка тоже шел в духовную академию с такими же мыслями, как были у вас в юности…

— Нет, таких мыслей у него быть не могло. Он из поповской семьи, а это уже изначально другое отношение к церкви. Кроме того, он сначала познакомился с митрополитом Ленинградским Никодимом, а только потом митрополит зачем-то позвал понравившегося мальчика в Ленинградскую семинарию. Это совсем, совсем другое.

— В чем разница? Человек не может родиться в семье священнослужителей и сохранить искреннюю веру? Так не бывает?

— Это будет искренняя ремесленно-профессиональная вера в святыньки и обряды. Если только не будет подросткового бунта против церковности родителей и потом уже самостоятельного взрослого обретения ее. Кстати, из записей Достоевского видно, что его Алеша Карамазов после юношеского увлечения монашеством должен быть стать революционером-атеистом, а потом, подобно своему автору, пройти путь покаяния и нового обретения веры.

— С кем в итоге общаются люди, пришедшие в церковь на исповедь? С «профессионалами», прошедшими через профдеформацию?

— Нет. Если человек из профессионально православной семьи, там нечему было деформироваться. Для него это изначально профессия. Есть западноукраинские села, где это просто основная профессия. Такой «отхожий промысел». То есть перед мальчиком в этом селе и выбора особого нет: подрастет — станет попом где-то вдалеке, так как в близкой округе все поповские места давно заняты. Вплоть до Сахалина и Камчатки. Точно так же сегодня в России есть городки, где работа вертухая безальтернативно-потомственная, ибо в них именно колонии — «градообразующие предприятия».

— Но я ведь о другом спросила. Если прихожанин православной церкви общается со священником, то перед ним, скорей всего, или карьерист, который просто ничего больше не умеет, или профессионально деформированный циник? Так?

— Слово «карьерист» здесь лишнее. Чаще это такое очень простенькое, уютное понимание религиозности. Боженьке нужно такие-то обряды совершить, я это сделаю, за это мне дадут копеечку, ну и хорошо. Это может быть никак не связано с карьерными планами. Ведь и среди врачей много тех, кто и не вспомнит, что за пациент был в его кабинете час назад. Это не карьеризм и не цинизм. Это «выгорание». Никаких переживаний, похожих на переживания толстовского отца Сергия, там просто нет. Не та культура.

— А нужны пастве их переживания? Разве должен человек, который делает свою работу, еще и брать на себя какие-то переживания? И нужны ли вообще такие «посредники» в церкви?

— Конечно, нужны. Даже такие. Это проблема, связанная с любой массовой специальностью — будь то педагог, врач или журналист. Не каждый музыкант может быть Ростроповичем. Нужны и лабухи. Так в любой массовой профессии, попы в этом смысле не исключение.

— Для прихожанина важно, лабух перед ним или Ростропович?

— Иногда важно. А в чем-то — нет. Если речь идет об освящении чего-то материального, это совершенно не важно. Тут лабух и нужен. А если нужен духовный совет от человека с много большим жизненным и духовным опытом, чем у вопрошающего, то всё сложнее. Тогда человек будет выбирать себе священника, он имеет на это право. Хирург покопается в вашей требухе, а вы его даже не увидите, так как будете под наркозом. Но психиатра или психотерапевта, которому вы доверите покопаться в своей душе, вы всё же будете выбирать.

— Много ли вы видели среди сегодняшних прихожан РПЦ в России тех, кто пришел не за исполнением ритуала, а за каким-то утешением, за помощью?

— Конечно. С такой надеждой в храмы приходили очень и очень многие. Но если их там осталось меньше — значит, наверно, и качество помощи далеко не всегда было утешительным…

Знаете, мне в жизни очень везло на замечательных женщин, которые были моими учителями. Одна из них — Ирина Сергеевна Вдовина. Доктор философских наук, увлеченная идеями французских экзистенциалистов. А это хоть в религиозном, хоть в атеистическом изводах — «философия страдания». В ее морщинах, в ее глазах эта боль была очень видна. И вот когда в нашем секторе современной западной философии Института философии стало известно, что из их аспирантуры я ухожу в семинарию, два человека порознь поговорили со мной. Один из них — завсектором Борис Тигранович Григорьян. «Андрей, я уважаю ваш выбор. Но вам точно не противно будет целовать волосатые мужские руки?» — спросил он. Тогда этот вопрос мне показался странным. Сейчас я понимаю его глубину. Это и в самом деле маркер совсем другой культуры, далекой от разделяемого нами обоими пафоса гуманизма.

А вторая беседа была с Ириной Сергеевной. Она рассказала, что сама ездила в Троице-Сергиеву лавру на исповедь. Надеялась найти мудрого старца, который от своего опыта смог бы поведать о главном в жизни философа — о смысле жизни и смысле боли. А монаха интересовал лишь один вопрос: «Не изменяла ли ты мужу?»