— Мы все видим многочисленные демонстрации в европейских странах после террористической атаки ХАМАС 7 октября. Связаны ли они с миграционными процессами?

— Сразу скажу, что мой интерес к этой теме не сильно связан с ХАМАС, да и демонстрации в Европе не такие уж многочисленные. Они сильно увеличены выпуклым стеклом прессы и социальных сетей. Миграция — это прежде всего демографическое явление. Демография — одна из моих любимых социальных наук после политологии и криминологии. Мы с вами попробуем поговорить о миграции как о явлении демографическом, имеющем политические последствия. Всех беспокоит тема миграции, демографического механизма, который движет всю эту историю. Те, кто вообще размышляет в таких терминах, обычно эту проблему объясняют очень просто: есть глобальный Юг, который много рожает, и есть глобальный Север, который мало рожает, поэтому Юг перерожает Север и весь туда переселится. Таким образом, «великая Гиперборея» погибнет под натиском этих темных и иных разноцветных людей. Такая теория.

Поэтому с ними так трудно иметь дело. Их нельзя полностью опровергнуть, потому что каким-то краем они соответствуют действительности. Но, во-первых, только одним краем, всеми другими — нет. Во-вторых, выводы, которые делаются из того небольшого сегмента реальности, с которым эта теория находится в контакте, носят совершенно фантастический характер. Меры, которые предлагаются, не имеют ничего общего с проблемой. Более того, проблема формулируется неправильно.

Что мы имеем? Судя по всему, скажем аккуратно, это так называемый второй демографический переход, существенным элементом которого является снижение рождаемости, то есть снижение количества детей на одну женщину. Он происходит во всем мире, но в разном темпе. Второй демографический переход — это не только снижение рождаемости, это рост продолжительности жизни и рост продолжительности активной жизни. Это также усиление разнообразия форм семейного устройства. То есть не только «традиционная» семья: парная, разнополая, раз и на всю жизнь. Для большинства современного городского населения характерна так называемая серийная моногамия. Звучит неприятно, как какое-то серийное убийство, тем не менее серийная моногамия — это заключение моногамного союза, то есть двое разнополых моногамных партнеров, но не навсегда, а на некий срок. Если есть дети, то на срок доращивания детей до возраста первичной социальной зрелости. Опять же, из этого не следует, что все обязаны разводиться, когда ребенку исполнится семь лет, но это распространенная практика. У этого тоже есть свои интересные последствия. Образуются иного типа семейные сети, состоящие из пары родителей этих самых бывших партнеров, потому что они бабушки и дедушки детей этой пары и, соответственно, родители партнеров, которые сейчас находятся в этой паре. Таким образом возникает новая ненуклеарная семья. Традиционные ценности на новом витке.

Всё это — второй демографический переход. Он случается со всеми. Необратимая революция происходит, когда женщинам становится доступна контрацепция. Это Рубикон, за которым пути назад уже нет. Как только женщины узнают, что можно не рожать раз в полтора года, они перестают это делать. Они перестают это делать везде. У нас есть на этот счет статистика.

Кстати, по этой же причине снижается и число абортов, потому что аборт — это довольно варварский способ контрацепции. Когда женщины узнают, что можно по-другому, они начинают быстро делать по-другому, как только им становится это доступно.

— Понятно, что в Латинской Америке хорошо обстоит дело с контрацепцией. А в странах Ближнего Востока и Африки? Да, религия не позволяет, но всё продается в магазине. Но пускают ли женщину в магазин?

— Никакая религия не остановит женщин. В Латинской Америке очень хорошо, там быстрый стремительный рост, между прочим. В странах Африки рост тоже очень хороший. Поэтому братья наши теократы догадываются о том, что одними проповедями дело не решишь. Нужно действовать административными запретами и полицейским террором. Но вот в чем дело: нашу закономерность это никак не нарушает, это ее только подчеркивает. Как только удавку с шеи снимают, все начинают вести себя как в «первом мире» или стремятся к этому. У нас есть такое представление, что есть мы, такие нормальные, а есть другие — ненормальные, и эти другие прямо вот любят рожать по разу в год.

— По-моему, с 24 февраля 2022 года у россиян не должно быть представления, что мы такие «нормальные», а есть другие — «ненормальные». Не заходя в рамки коллективной ответственности.

— Эти представления с войной только усиливаются. Про нашу демографическую ситуацию. Спойлер: она довольно чудовищная, но не катастрофическая. Не здорово всё смотрится. И чем дальше, тем менее здорово. Нет никаких особых народов, которые любят иметь по шесть детей. У второго демографического перехода есть еще одно интересное свойство: многодетность смещается к краям имущественного вектора. Очень бедные начинают рожать в том случае, если есть система социальной защиты. Если нет, то бедные не рожают.

Если у вас есть велфер, то будут рожать бедные и будут рожать богатые, потому что могут себе позволить. Середина вашего вектора будет стремиться к уровню воспроизведения либо чуть ниже. В большинстве развитых стран индекс рождаемости на женщину ниже двух детей.

— Польша особенно активно пыталась поднять рождаемость. Там это возымело какой-то эффект?

— Сейчас скажу неожиданно про Турцию. Эрдоган ведь большой традиционалист. В Турции идет некоторая ползучая исламизация, поэтому предполагается, что это должно было подействовать на души женщин, чтобы они закутались в традиционную одежду и под ней рожали. За время правления Эрдогана коэффициент рождаемости на одну женщину в Турции снизился, в особенности в городах. Выше всего коэффициент рождаемости у курдов, а курдов как раз Эрдоган не любит. Хотя, казалось бы, по этому принципу он должен любить их больше всех.

Второй демографический переход не знает пощады. Переехали в город — рожать будем меньше. Городской образ жизни не предполагает многодетной семьи. Это могут себе позволить либо те, кто рассчитывает на государство полностью, либо те, кто в состоянии купить или снять большое жилье, потому что иначе они не расселят всех своих детей. Все остальные будут рожать меньше. Какая-то доля людей будет жить одиночным домохозяйством. Это новое явление в истории человечества. Почему это большая новость? Потому что раньше нельзя было выжить одному. Какой-нибудь бобыль имел хорошие шансы замерзнуть зимой. Поэтому человек, который не создавал своей семьи, становился приживалом при родственниках. В наше время в городе можно замечательным образом прожить одному. Более того, все деньги, которые зарабатываешь, тратишь на себя.

В связи с этим должна сказать, что легализация однополых браков есть не революционная, а консервативная мера. Вызов традиционной семье — это не однополый брак, а отсутствие брака как такового. Поэтому, если у вас люди согласны жить парами, радуйтесь. Для экономики потребления семья — штука выгодная. «Ячейка общества» больше потребляет. Это удивительный эффект: есть вы и ваши деньги, есть партнер и его деньги. Когда вы начинаете жить вместе, даже если у вас нет детей, всё равно появляется третье нечто, на которое уходят деньги. Совместная жизнь почему-то увеличивает ваши расходы.

— Кстати, напомню, что, например, пары черных лебедей-геев высиживают особо крепкое потомство.

— Мы с вами сейчас замечательным образом пропагандируем семью и традиционные ценности. Странно, что нас еще по Первому каналу не показывают. Возвращаясь к миграции. Демографы ООН, которые делают всякие прогнозы, говорят, что раньше мы беспокоились по поводу перенаселения — такой «мальтузианской ловушки»: что люди нарожают еще больше людей, и будет нас 11 миллиардов. Мы вытопчем всю траву и выдышим весь воздух. Теперь нам говорят, что опасаться надо не перенаселения, а депопуляции. Депопуляция — это не вымирание. Вымирание — это оценочный термин, в котором слишком много мелодрамы. Но депопуляция — это снижение численности. Те же демографы ООН говорят, что к 2100 году (звучит, конечно, как что-то далекое, но в исторических рамках это всего лишь через 80 лет) прекратится естественный демографический рост в Африке, которая, по их мнению, является последним континентом, где дольше всего будет продолжаться естественный прирост населения.

Естественный прирост — это увеличение населения за счет рождаемости. Когда-то это всё было в Европе. В Великобритании было более шести детей на одну женщину. За 100 лет показатель снизился до трех и меньше. Было перенаселение. Была необходимость отправлять всё это дополнительное население в колонии, таким образом они заселялись.

— правда, с таким перехлестом, что никакого демографического навеса нам не видать теперь очень-очень долго.

К чему всё это нас приводит? Процесс является общим. Африка перестанет рожать или будет рожать столько, чтобы только воспроизводиться. В Китае всё понятно с демографией: хоть они и отменили все ограничения на количество детей в семье в 2017 году, теперь можно и два, и больше, тем не менее рождаемость там низкая. Кстати, довольно удивительный феномен — сверхнизкая рождаемость в Юго-Восточной Азии. Чемпионы — это Япония и Южная Корея, но и в других странах региона это явление наблюдается. Видимо, оно пришло и в Китай. Женщины не хотят рожать. Вот уж общество традиционное, патриархальное. Конфуцианство, предков почитаем.

Этому есть ряд объяснений. Я не специалист по региону, поэтому я не буду даже пытаться пересказывать эти теории своими словами. Просто давайте учтем. Считается, что Япония и Южная Корея — это такое будущее человечество: вот, посмотрите, что с нами будет.

Что делать в такой ситуации? Современная экономика сервисная, требует большого количества рабочих рук. Всякие пессимистически настроенные экономисты говорят, что тут, как и во многих других явлениях современности, происходит сдвигание к краям. На рынке труда остаются высококвалифицированные работники и неквалифицированные, обслуживающий персонал — те, кто убирают, готовят, ухаживают за детьми и стариками, сортируют мусор и прочее. А середина замещается машинами. Это картина контрастная и избыточно упрощенная, в реальности рынок труда выглядит не совсем так, но какая-то тенденция схвачена.

Какое отношение это имеет к миграции? Современные города требуют большого количества именно такого ручного труда, который не может быть автоматизирован. Своей молодежи столько нет, и своя молодежь заниматься этим не хочет. Она хочет заниматься чем-то другим. Иного варианта нет, только завозить людей. Пока не придумали, как выводить служебных людей имени Ковальчука или каких-нибудь совсем искусственных биороботов. Про них писал мой любимый автор Николай Патрушев, про совмещение человека с машиной. Последняя его выдающаяся статья в журнале «Разведчик». Я очень заинтересована в расширении аудитории журнала, так как это официальный орган Службы внешней разведки, как нетрудно догадаться. А Николай Платонович пришел к ним в гости и рассказал страшное: человека соединят с машиной на грешном Западе, вживив в него какие-то чипы, и будет он биоробот. Это всё трансгуманизм и страшные биотехнологии.

Пока эти пожелания Николая Платоновича не реализовались, нам нужны живые люди, мясные, трехмерные, которые должны работать и вливаться в социум. Но дальше возникает та проблема, с которой европейские страны сталкиваются давно, а Россия — относительно недавно. Первое поколение мигрантов приезжает, работает, имеет дурную репутацию. Их описывают и преступниками, и дармоедами одновременно, отчего труд их дешевеет и можно эксплуатировать их без зазрения совести. Но второе поколение, уже родившееся там, куда приехали их родители, ощущает себя второсортными гражданами. Они хотят быть такими, как их сверстники, которые тоже родились в этой стране, но при этом чувствуют, что они какие-то не такие. Папа с мамой им рассказывают, как они ночей не спали, работали на трех работах, жили в подвале, чтобы их ребенок ходил в школу, поступил в вуз и стал приличным человеком. Дети не очень благодарны за все эти усилия, потому что ощущают свою второсортность и неинтегрированность.

В этот момент на сцену выходят политические деятели. Как и для всякой проблемы, у них есть очевидное и неверное решение: всех пришлых выселить или больше не пускать. Те, кто говорят, что нужно мигрантов интенсивно интегрировать, выглядят какими-то легкомысленными леваками, которым только бы тратить общественные деньги, а их и так не хватает. Предлагают учить местному языку непонятных сирийцев или афганцев, смотря кто кого не любит, а они потом выходят на какие-нибудь неприятные демонстрации (мы и сами выходим на разные сомнительные демонстрации, но этот факт умалчивается).

Таким образом, мы имеем дело с объективным процессом, который неизбежно вызывает политическое напряжение. На нем паразитируют политики, занимающиеся электоральной работой. Это тоже неизбежно. Для этого электоральная демократия и придумана.

Несмотря на вопли по поводу того, что всю Европу заселят мусульмане, а самое распространенное там имя — Мухаммад (время от времени мы видим эти замечательные заголовки, потом оказывается, что это всё неправда и это самое распространенное имя среди арабского населения, а не вообще во всей Франции или Германии), устойчивые социумы с более-менее функционирующими политическими системами переварят эту ситуацию. То, что все общества становятся более этнически разнообразными, — это неизбежность.

Например, в Соединенных Штатах самая растущая этническая группа — это не афроамериканцы. У них рождаемость тоже низкая: была идея, что они сидят на велфере, рожают по 12 детей и всех заселят. Никто никого не заселил. Рожают афроамериканцы уже достаточно мало. Растущая группа — это те, кто называется в Америке латинос. В Соединенных Штатах второй по распространенности язык — это испанский. В ряде штатов он становится уже первым. Когда вы слышите что-то странное в американской публичной политике, имейте в виду, что для них очень важно этот электорат учитывать, потому что это большая и активно растущая группа. Еще довольно крупная диаспора в Америке — это переселенцы из Индии. Они из всех небелых самые материально благополучные и образованные, и семьи у них устойчивые. Они учатся, деньги зарабатывают или привозят из Индии и в США их приумножают. В общем, это тоже растущая группа, не столько количественно, сколько экономически. Везде свои увлекательные процессы.

Если мы вернемся в Российскую Федерацию, то там мы обнаружим отсутствие электоральной демократии, то есть отсутствие возможности обсуждать эти проблемы хоть как-то публично и даже родить из своей среды какого-нибудь Ле Пена, который хотя бы соберет этот электорат достаточно безопасным способом. В Европе на каждую избирательную кампанию — свой фашист и свои крики о том, что он сейчас придет к власти и совершит здесь страшное, построит концлагеря. Это часть европейской политической традиции. Этим ребятам дают какое-то очень ограниченное место за столом, причем только тем из них, которые годятся для того, чтобы за этим столом сидеть. Сейчас посмотрим, как это будет здесь, в Германии, с AfD. Это успешно растущая партия, в основном за счет своей антимигрантской риторики. Старые зрелые демократии понимают, что этому настроению надо дать место каким-то не вредным и не революционным способом. Нет ничего лучше, чем устроить такую партию и дать ей избираться. Если они слишком распухнут, в смысле разойдутся, то другие партии мобилизуют свой электорат под лозунгом «Новый Гитлер рвется к власти!». Этот электорат в ужасе придет и проголосует, и доля правых уменьшится. По крайней мере, так до сих пор это и происходило. Нет особенных причин предполагать, что тут что-то изменится.

В России ничего этого нет, поэтому тут я даже задала бы вам вопрос: вы за нашим националистическим сегментом следите? Которые «профессиональные русские»?

— В последнее время должность «профессионального русского» взял на себя Путин и его «зетники». Поэтому меня совершенно восхищает, как они, с одной стороны, перед выборами пытаются натравливать народ на мигрантов, а с другой — у них крест куда-то с купюры исчезает. Как Путин будет пытаться совмещать? Как если бы AfD и какая-то суперлиберальная партия в одном флаконе смешались.

— Да, судьба нашего националистического сектора горька и незавидна. В 2014 году у них возникла тяжелая дилемма: им, бедным, показалось, что государство на их стороне. Они эту «русскую весну», которую изобрел известный патриот Сурков, приняли близко к сердцу. Удивительно, что чем более брутален и милитаризован тот или иной публичный деятель, тем большей социальной наивностью он отличается. Хороший пример — это бедный Игорь Стрелков-Гиркин. Послушаешь его по военным вопросам — прямо орел. Как он начинает рассуждать о социальном — рассуждает, как дитя. Дело не в том, что он неправильных убеждений или людоед, но он вообще не понимает, как всё устроено. Его представление о политической системе, о механизме принятия решений, о том, чем президент занят на самом деле, как устроена бюрократия, — это представление глубоко инфантильное.

Сейчас эти ребята, оставшиеся в живых, сталкиваются лицом к лицу с российским государством, которое их начинает цензурировать, репрессировать и делать то, что оно так хорошо умеет. Они находятся в таком изумлении! Как же так?

Почему наш паблик во «ВКонтакте» заблокировали? Мы же не либералы, мы же за Путина.

Дорогие сограждане, в политической системе здорового человека всем найдется место. Поэтому она и система «здорового человека» — она отличается инклюзивностью. И даже националистическая партия или движение под лозунгом «Россия для русских» тоже будут иметь право на доступ к публичным ресурсам, на доступ к избирателю, на попытку завоевать его симпатии и получить какой-то свой жетон на места в законодательном собрании. Но сейчас мы еще не там. Сейчас мы в системе, которая называется авторитаризм. Она так называется, потому что для нее характерна концентрация власти в одних руках, поэтому никакая самодеятельная или политическая активность в этой системе неприемлема. Между вами и Навальным нет никакой разницы. Он сам вылез, его не просили, и вы полезли, вас тоже не просили. Вы себя сами назначили националистами. Вы сами себя назначили собирать носки для мобилизованных, сами создали паблик «Верните наших родственников домой». Этого нельзя, поэтому вас заблокировали. Прежде до вас еще руки не доходили, а не потому что вы очень нравились государству. Теперь дошло дело и до вас, потому что на общем гладком фоне вы неприятно выделяетесь. Выделяться должен только один политический деятель: тот, который будет баллотироваться в марте. А все остальные не нужны. Это был наш краткий курс публичной политики при авторитаризме.

Возвращаюсь к националистам: в 2014 году они поверили родному государству, упали ему на грудь и зарыдали. Часть отказалась рыдать на груди и говорила, что это всё обман и «многонационалочка», как у них выражаются, а русскому человеку от этого одна беда. Те, кто решил помочь власти, которая неожиданно стала родной, где они? Кто с балкона прыгнул, кто сгинул на Донбассе. У нас в националисты назначают. В свое время назначили Рогозина: он возглавлял «Конгресс русских общин» и с тех пор по этой линии продвигается. Опять же, вас не назначали, вам нельзя. Такова система.

К 2022 году дилемма повторилась: с одной стороны, воюем за святую русскую землю против украинских нацистов, с другой стороны, очень быстро обнаруживаем, что воюем как-то странно, будто не всерьез, но при этом с большими потерями и непонятными целями. И почему-то на этой войне главным бенефициаром является Кадыров и его приближенные. Как же так? Так это русская война за русских или нет? Приблизительно осенью прошлого года наиболее сообразительные из этой публики стали говорить:

Этот сегмент, который называется Z-сегментом или турбо-патриотами, довольно разнообразен. Там есть государственные лоялисты, у которых нет никакой национальности и веры, кроме начальства. А есть те, которые пытаются иметь какую-то свою систему убеждений или хотя бы ее выстроить. Поскольку этот народ ужасно темный и по этой причине инфантильный, то и система убеждений у них получается эклектичная.

— Вывод совершенно очевиден, Екатерина Михайловна. Рептилоидам это выгодно.

— Рептилоиды — это у нас нынче англосаксы. Это всё придумали они, чтобы стравить два братских народа. Между прочим, эту версию выдвигает наш президент, прямо этими словами: «Нас сначала разобщили, а потом стравили». Он на эту тему регулярно высказывается. Вопрос знатокам: если злые англосаксы втянули нас в братоубийственную войну, то кто же пошел у них на поводу? Отвечает зритель Владимир из Москвы: мы втянулись в это дело, наверное, надо продолжать. Зачем продолжать? Чтобы поубивать больше представителей братских народов на радость англосаксам?

Тут тяжело. Наступает идейный кризис и моральное уныние. Если вам кажется, что одни либералы заламывают руки и плачут о погибели России, то это вы просто в Z-сегмент не ходили. У них уныние и тоска особенно свежи, потому что многие из этих людей не так давно в этом деле и им многое в новинку. Их ощущения остры, правда, выражаться они не умеют. С русским языком у них проблема. Первое, что покидает патриота, — это русский язык. Запятые улетают от него на юг, падежные окончания не даются, причастные обороты как-то развинчиваются. Видимо, Розенталь наколдовал. Тем не менее почитать это можно. Есть героические каналы-агломераторы, которые всё это собирают.

Этих граждан время от времени прошибает мысль, что настоящая наша проблема — это то, что русские города заселены инородцами, за которыми не может уследить полиция, а мы в это время отвлеклись на какую-то Украину. Это опасная мысль. Они с этого иногда перескакивают на такое: сейчас всё выглядит плохо, но вот закончится война, одержим победу, к тебе я приеду на горячем боевом коне, вернутся оттуда пассионарии, граждане, пропитанные настоящим окопным патриотизмом, и наведут порядок.

— А работать дворником кто будет?

— О какой работе вы вообще говорите, Юлия Леонидовна? Они же не против дворников. У тех из них, кто в принципе способен связно мыслить, претензия вполне валидная. Она состоит в том, что мигранты режут русских людей, насилуют русских женщин, а им за это ничего не бывает. Насколько это всё соответствует действительности, сказать сложно. Недавно Судебный департамент Верховного суда опубликовал статистику за прошедшие полгода, за первое полугодие 2023 года. Очень советую ознакомиться. Картина неприглядная. Можно я пожалуюсь, как противно быть экспертом?

— А в этой статистике доля тех, кто вернулся с войны, есть? Такая национальность «вернувшиеся с войны»?

— Есть рост числа насильственных преступлений и рост числа привлеченных повторно за побои: первая административка, вторая уголовка. Также рост числа тяжких телесных — 20%. По сравнению с 2022 годом, не самым благополучным, это очень много. У нас такая хорошая тенденция была — снижение числа насильственных преступлений, с 2005 года оно шло. Как мы радовались этому великому снижению преступности.

— Почему было снижение преступности?

— Как всегда, многофакторный процесс. Рост уровня жизни, продолжающаяся урбанизация, меньше молодежи, компьютерные игры и мобильные телефоны.

— Чем больше молодежи играет в компьютерные игры, тем меньше молодежи выходит на улицу?

— Компьютерные игры — спаситель человечества. Всем играть в компьютерные игры, а не бегать по улице и резать друг друга! Великий уменьшитель насильственных преступлений среди молодежи. Поддерживает также мир в семьях. Если супругам не о чем друг с другом разговаривать, они могут играть на компьютере или в телефоне — это лучше, чем драться на кухне при помощи тяжелых и острых предметов. Хорошая тенденция была. Как всё замечательно шло! Колонии для несовершеннолетних закрывали, потому что несовершеннолетние перестали совершать тяжкие преступления. Они играли в телефончик и учились.

В общем, мигранты не ответственны за этот рост преступности. Абсолютно понятно: корреляция с войной прямая, как рельс. Этот процесс как раз очень однофакторный и чрезвычайно примитивный. Но люди чувствуют беспокойство: новые девяностые, как это принято говорить. Привыкли уже к безопасным улицам городов, к тому, что ребенок возвращается сам из школы, в магазин пошел — у тебя сумку не вырвали на выходе из «Пятерочки».

Сейчас ощущается социальная тревожность. Посмотрите на уровни тревожности и рейтинги страха. Кстати, среди проблем россиян, выделяемых социологически, то есть когда людей спрашивают, что их беспокоит, мигранты в призовой пятерке всегда имеются, а в опросах москвичей так и на первом месте бывают. Результаты разнятся от месяца к месяцу, от полугодия к полугодию, но тем не менее бывает, что и на первом месте.

— Если взять в пример пьяного мужика где-нибудь в селе, про него известно, во-первых, что он Ванька из того дома, а во-вторых, что он сидел в колонии из-за убийства своей мамы и сестры, а потом поехал с «Вагнером». Правильно ли я понимаю, что вы ведете к тому, что Путин попытается списать этот рост преступлений на мигрантов?

— Тут вступает в дело такая нехорошая политтехнология. Мобилизованные с войны не возвращаются, а вот эти отсидевшие «красавцы» возвращаются. Они происходят из беднейших поселений. Основной электорат — это горожане, поэтому то, что эти вымирающие поселки будут думать, не сильно волнует федеральный политический менеджмент в Москве. Их волнуют большие города, городские агломерации, чтобы эти люди пришли и проголосовали. Их волнуют работники больших предприятий и государственных корпораций. Весь административно зависимый электорат должен проголосовать. Им можно сказать, что это всё мигранты, которые утром метут улицу, а вечером режут людей.

— Некоторая часть электората считает, что Дагестан — это отдельная республика. Очень удивляет, когда говорят «вали в свой Дагестан» и «не получай визы». А награждение Адама Кадырова как вписывается в этот фон?

— Он как раз коренной россиянин. С точки зрения электората, мигранты — это довольно частый эвфемизм. Достижения денацификации бывают часто видны, когда под фотографиями появляются комментарии типа «понаехали косоглазые», а потом выясняется, что человек из Иркутска. Для многих новость, что Тыва, Бурятия — всё это традиционные территории Российской Федерации, а не новоприобретенные. Можно попытаться играть на страхах белых горожан перед мигрантами и эксплуатировать их растущее чувство опасности, переводя стрелки на этих «чужих», чтобы люди не задавались вопросом, почему им стало беспокойно, небезопасно и что сделало наше начальство, что всё стало настолько хуже. Вопрос к начальству всегда очень полезно адресовать, даже если мы предполагаем, что все без исключения преступления совершены мигрантами.

Может быть, она всем составом сидит и занимается поиском в интернете с целью обнаружить какую-нибудь дискредитацию?

— Если преступления совершают мигранты, что вы сделали для того, чтобы поставить их в такую ситуацию? Во-первых, можно дать человеческие условия, а не в вагончик селить. Во-вторых, не делать из них государственных рабов, к которым каждый мент подойдет и обдерет. Почему не создать условия для культурной интеграции вроде тех, которые были созданы в Америке?

— Инструмент один — это средняя школа. Тут тоже много у россиян беспокойства по поводу того, что в школе половина учеников не говорят на русском языке, учителю сложно с ними работать, в результате общий уровень страдает. Геттоизация — очень нехорошее социальное явление. Хорошо изученное, но от этого не менее нехорошее. У нас пока оно не так распространено: мигрантское население более-менее размазано по городам, но некоторые геттообразные явления существуют. Есть районы, в которых больше приезжих, это в основном городские промышленные окраины, где дешевое жилье.

По поводу того, откуда столько мигрантов понаехало: понаехали они по государственному заданию, у нас есть указ президента «Об основах демографической политики». Он был подписан в 2007 году и действует до сих пор. В нем черным по белому записана норма 300 тысяч человек в год, чтобы обеспечить прирост населения за счет миграции. Это KPI, который государственные машины обязаны выполнять. Завез больше — ты молодец. Перевыполнение плана поощряется, невыполнение плана наказывается.

Недавно Институтом демографии им. Вишневского при Высшей школе экономики было выпущено исследование, в котором пишут, что для поддержания нынешнего уровня населения необходим миграционный прирост от 390 тысяч до 1 млн в год. Вопрос: можно ли столько завезти? Есть ли их вообще столько?

Эти страны гораздо беднее, чем Россия, и сейчас им уехать оттуда выгодно. Но вот в чем дело: второй демографический переход происходит и там, и нет никакой сверхвысокой рождаемости ни в Узбекистане, ни в Таджикистане. Там тоже в городах рождаемость становится ниже. Есть сельские окраины, рождаемость в сельской местности выше. Но общая тенденция показывает движение ровно в одну сторону.

Что мы с вами будем иметь в перспективе до 2100 года: вы, наверное, слышали про такую концепцию разделения на четыре России. Вот были четыре России по Зубаревич, а сейчас есть четыре России по Евгении Стуловой из «Минченко консалтинг». Это концепция, в которой есть Россия воюющая, Россия уехавшая, Россия столичная и Россия глубинная. Воюющая — это та, которая связана с войной непосредственно. Уехавшая — это эмигрантское сообщество. Россия столичная — это Россия городов-миллионников и их агломераций. Россия глубинная — это провинциальная Россия, которая не воюет непосредственно, которая далека от войны географически. Есть мнение, что к этому надо прибавить пятую Россию — мигрантскую, Россию приехавшую. Вертолетная раздача паспортов началась где-то после 2020 года, с войной она ускорилась. Это явно новая политика. Гражданам Таджикистана, например, выдают паспорта десятками тысяч в год.

— Сейчас власти завозят мигрантов еще и с целью забрать их на фронт?

— Есть идея, что сейчас мы этим людям дадим паспорта, а потом заберем их воевать. Они не очень туда стремятся, более того, в ряде стран Центральной Азии их граждане не могут состоять ни в каких других армиях и войсках — это уголовное преступление. Они тоже, как и многие уехавшие, сохраняют связь со своей родней, думают, как заработать деньги и уехать домой. Им совершенно не хочется заработать себе на родине уголовное дело. То есть не всё так просто с этой мыслью, но она у властей очевидно есть. Миграционная компонента значительна в городской жизни, потому что люди эти едут в очень определенные места. Они не заселяют собой сельскую Россию, этот наш «хинтерланд» точно вымирает. В мирное время, еще до мобилизации, оттуда уезжали люди в Москву и в Московскую область. Это области Ивановская, моя родная Тульская, Псковская, Рязанская, Владимирская — там всё очень не здорово именно с демографической точки зрения.

Мигранты едут туда, где есть работа. Существуют агрохозяйства, куда нанимают, допустим, узбеков, и они там рядом поселяются. Ближе к Дальнему Востоку появляется больше хозяйств, принадлежащих китайцам, но завозят они туда работать не китайцев, а людей из Центральной Азии. Видимо, дешевле и проще как-то с местными сговориться, меньше языкового барьера, всё-таки они говорят по-русски, значит, могут разговаривать с местными властями.

Там холодно. В Китае тоже урбанизация: люди хотят жить в городах, и в основном в своих городах, что тоже вполне понятно, а не на болотах или в тайге сибирской.

Итак, основная масса мигрантов едет туда, где есть работа. У нас три центра притяжения: Московская и Петербургская агломерации и Черноморское побережье, Краснодарский край, где есть работа и в городах, и сельская местность заселена более плотно. В эти же три области едут и русские люди из российских регионов, и представители всех других этносов тоже.

То есть в течение ближайших 30–50 лет этническое разнообразие российского общества увеличится. Конечно, это вызывает напряженность. Можно сказать людям, что они просто расисты, но что толку им это говорить? Государственная власть здорового человека использует этот период, чтобы устанавливать правила, по которым мигранты у вас появляются и прибывают. Пока у вас еще есть власть, вы можете использовать ее, чтобы устанавливать свои нормы и следить за их исполнением.

Второй шаг: мало установить норму, надо, чтобы ее кто-нибудь имплементировал. Знакомство с русским языком для детей, экзамены по русскому языку на получение гражданства — всё это вполне валидные инструменты. Также важно наличие здоровой, некоррумпированной и нормально обеспеченной кадрами полицейской службы. Знаете, сколько не хватает в полиции людей? С одной стороны, мы полицейское государство, с другой — у нас министр Колокольцев на каждой встрече с президентом и на каждой коллегии МВД заламывает руки, рыдает и говорит, что не хватает сотрудников. 119 тысяч не хватало, по последним заявлениям министра. Участковых не хватает, «на земле» не хватает людей, следователей не хватает в центральном аппарате и в региональных управлениях.

— Вы сказали, что в Соединенных Штатах люди, которые приехали из Индии, не белые, не голубоглазые, не мигранты из Европы, тем не менее чрезвычайно успешны. Что в тех или иных группах способствует или не способствует интеграции? Я была бы очень рада, если бы могла сказать, что Россия является европейской цивилизацией, поэтому она всех примет и доведет до этих европейских стандартов. Когда таджик станет в России премьер-министром, я буду считать историческую роль России исполненной. Этот человек не должен быть представителем российской культуры, он должен быть представителем европейской культуры.

— То есть вы хотите знать, может ли сейчас Россия научить чему-то хорошему тех людей, которые в нее приезжают?

— Да, я вот вспомнила про младшего сына имама Шамиля, которого у него забрали и обучали в Санкт-Петербурге. Папа одержал очередную победу и попросил вернуть его домой. Этого блестящего молодого кавалергарда российское государство отослало обратно в горный Дагестан. Столичный юноша, у которого уже было несколько романов, который знал математику, плясал на балах, вернулся в село, посмотрел вокруг и зачах с тоски. Он умер от чахотки. Вы представляете трагедию этого человека и его отца? Это к вопросу об интеграции.

— Что мы с вами из этого можем извлечь? Нельзя говорить о том, что индийская диаспора достигает в Америке больших успехов, чем любая другая, потому что индийцы расово полноценные. Естественно, нет. Что определяет успехи или неудачи интеграции? Тут нам придется признать частичную правоту правых европейских политиков: есть некоторый количественный порог, после которого интеграция становится затруднительна.

— Вы сказали про европейских политиков, что они одной ногой стоят, а другой прикрываются, словно лопухом, как у Геродота. Мы сейчас обсуждаем ту ногу, на которой они стоят?

— Да, они с переменным успехом пытаются закрыть себе глаза на реальность. Обратимся к той ноге, которая всё-таки соприкасается с почвой. Есть какое-то количество, которое тот или иной социум может интегрировать. Если этот порог превышен, то уже не очень понятно, кто кого вообще интегрирует. Вычислить это очень трудно, но государственная миграционная политика на это и направлена. Вычисляются квоты, сколько и каких людей вам надо. Пока вы свою границу хоть как-то стережете, вы можете отбирать, кого пускать. Канада, например, периодически говорит, что хочет принять столько-то людей, не старше 35 лет, с такими-то профессиями. Если вы соответствуете этим параметрам, обращайтесь, мы вас примем, дадим вам документы, поможем вам устроиться на работу, и вы будете нашу экономику развивать.

В нашем же случае, не знаю, можно ли это назвать квотой, но норма — 300 тысяч в год. Убейся, но завези. Если ты чиновник, ты не можешь ее не выполнить. У тебя указ президентом подписан, «на курицу положен», как говорят в администрации президента (это когда уже окончательный текст печатается на бланке с гербом).

В нашем случае вместо квот существует вот такой минимальный порог, ниже которого опускаться нельзя. Существует также экономическая необходимость, — правда, братья наши русские националисты говорят, что это не экономическая необходимость, а жадность компаний, которые хотят дешевого таджика и не хотят русскому деньги платить.

Понадобились люди, вычислили волшебную цифру, сказали: приходи, записывайся, 200 тысяч получишь. Народ пошел. Какой народ, насколько он эффективен в бою, это вопрос второй. Если сказать, что 200 тысяч будем платить работнику скорой помощи, — найдутся работники скорой помощи.

Кстати говоря, граждане с мест пишут про большое количество приезжих кадров в медицине. Русский человек пугается, когда он приходит в поликлинику и там видит незнакомые ему лица и непривычные ему имена. Скажите спасибо, что хоть каких-то медицинских работников на такие деньги вам нашли. Всё это говорит лишь о расстановке государственных приоритетов. Предложите 200 тысяч фельдшеру на скорой помощи, и у вас не будет кадрового недобора. Более того, это бесплатный совет министру Колокольцеву. Не хватает полицейских? Повысь зарплату.

В завершение мы с вами можем сказать, что никакой мистической составляющей в миграционной проблеме нет. Нет никакой судьбы, которая одним сулит большую пассионарность, другим меньшую, поэтому одни вымирают, а другие, наоборот, унаследуют землю. Также нет никакой возможности распропагандировать женщин, чтобы они снова рожали. Второй демографический переход необратим. Нет ни одного случая, когда бы он откатывался назад.

Когда вы спросили про Польшу, я ловко перевела разговор на Турцию, но, если вернуться к Польше, значительным фактором в поражении правящей партии на последних парламентских выборах было их приставание к женщинам и залезание куда не надо своей бюрократической головой. Женщинам это не нравится, их это раздражает. Поскольку Польша, на свое счастье, является по-прежнему членом Европейского союза, там сломать избирательное законодательство не получается с такой эффективностью, как у стран, обладающих полноценным суверенитетом. Поэтому там можно посредством выборов поменять власть или как-то ее слегка подтюнинговать, не дожидаясь, пока она закрепится настолько, чтобы воевать с соседом (а это обычно следующая остановка на пути авторитарной трансформации).

Не получается повысить рождаемость пропагандой, листовками, молитвами и ограничением количества клиник, которые могут делать аборты. Аборты снижаются от распространения других, более здоровых и цивилизованных средств контрацепции. Рожают люди, когда чувствуют уверенность, стабильность и могут планировать завтрашний день. При этом всё равно в экономически благополучных странах, например в странах Северной Европы с развитой в высшей степени социальной сферой, рождаемость остается чуть ниже уровня воспроизведения. Ничего с этим не поделаешь.

Нужно решать политическую проблему политическими средствами, а не постом и молитвами. Какой-то миграционный приток вам необходим, потому что вам нужны рабочие руки. Пока вы продолжаете находиться у власти, вы можете его модерировать и формировать в зависимости от своих потребностей. Приняв людей, старайтесь их интегрировать, а также не допускать возникновения анклавов, куда не ходит полиция. Полиция должна ходить везде, она должна быть ваша и следить, чтобы выполнялись ваши правила. Следите также за тем, чтобы люди не селились особенно кучно. В какой-то степени это всё равно неизбежно. Но вот образование гетто — это плохо. Развивайте все городские районы, не давайте им становиться неблагополучными, создавайте городские публичные пространства — это средство от геттоизации. И вкладывайте деньги в среднее образование, ваши потомки скажут вам спасибо. А не будете вкладывать, ваши потомки скажут вам что-нибудь другое, причем на том языке, которого вы даже не поймете.

— А вот представим себе, что завтра изобретут средство от старости. Потом изобретут какой-нибудь репликатор, как в фантастическом романе, и репродуктивные паттерны развитой цивилизации кардинальным образом поменяются.

— Перелом настанет, когда изобретут искусственную матку. Вот это будет game changer. Продление фертильного возраста только на руку сыграет существующей тенденции: повышение среднего возраста рождения первого ребенка. Женщины хотят получить образование, начать работать, иметь первоначальные накопления и после этого рожать.

Если людей кормить, давать им мыться регулярно и делать доступной медицинскую помощь, то они живут дольше. У них не выпадают в 40 лет все зубы и, говорят нам братья медики, даже климакс позже наступает, чем раньше. Если вы не питаетесь одними простыми углеводами, то есть живете не на картошке и хлебе, а ваше питание более разнообразно, то вам доступны витамины и другие полезные вещества.

Даже если женщины будут рожать в 70 лет, это продление того, что и сейчас есть. Это ситуацию радикально не меняет. Ее поменяет такое открытие, которое позволит производить детей помимо женщин. Помните, были опасения, что все будут «Тамагочи» себе заводить вместо детей? Что тогда случится? Случится интересное: мужчины и женщины выровняются окончательно на рынке труда, потому что женщины не будут тратить ресурсы на все эти фертильные приключения.

Это такая футурология. Существует неприятный пример, который приводят люди, борющиеся против суррогатного материнства. Есть какой-то турецкий бизнесмен, который одержим идеей иметь 100 детей. У него есть жена, и он покупает у суррогатных матерей младенцев. Он не нарушает закон. Там суррогатное материнство разрешено. Довольно очевидно, что он покупает людей за деньги. Инстинктивное чувство каждого из нас подсказывает, что это неправильно, но сказать, что именно здесь незаконно, затруднительно. Он же не ест этих детей, не убивает, он их всех выращивает, деньги у него есть. Они все его биологические дети. Но это неприятно.

— Он просто хочет чувствовать себя турецким султаном, там примерно такая же была история. Правда, они детей потом убивали.

— Можно представить, как в ситуации с гипотетической искусственной маткой богатые люди покупают себе детей. Им доступна эта услуга, она будет дорогая, но потом подешевеет. Пока ты можешь извлечь из себя яйцеклетку и из кого-то еще сперматозоид, можно в любом возрасте завести своего ребеночка. В случае с суррогатным материнством мы близки к этому. Чем отличается суррогатная мать от наложницы Чингисхана? Тем, что ей могут подсадить яйцеклетку от той женщины, которая хочет иметь ребенка, но не имеет возможности или желания его самостоятельно родить. На начальном этапе все инструменты технического прогресса увеличивают неравенство, потому что сначала они доступны только богатым, но потом любая технология дешевеет. Если вам говорят, что что-то дорого делать, значит, через некоторое время придумают, как это сделать дешево. Поэтому любая технология будет демократизироваться. Дальше пока не будем заглядывать в глубину веков.