— В своих последних публикациях в фейсбуке вы сопоставляли войну в Израиле с библейскими событиями. Что вы имели в виду?

— События нашего времени поистине чрезвычайного масштаба. В сущности, случившееся на границе с Газой можно назвать Холокостом. Последние десять лет происходят вещи, тесно связанные с эсхатологическим пониманием мира. Это не значит, что такое чувство не посещало цивилизацию в XX веке. Давно написан «Закат Европы» (книга Освальда Шпенглера, два тома вышли в 1918 и 1922 годах. — Прим. ред.). Но это не отменяет общего острого ощущения тупика, испытанного на собственной шкуре. Мы смотрим изнутри катастрофического замедления времени, самой истории.

Стоит напомнить о некогда нашумевшем прогнозе Курцвейла — это была программа технологического развития цивилизации (так называемая теория или гипотеза «сингулярности». — Прим. ред.). Дело в том, что она, эта программа, сошла с рельсов. Да, мы повсеместно имеем сейчас дело с искусственным интеллектом. Да, мы удачно боремся с тяжелыми болезнями. Но в то же время орды варваров трагически успешно навязывают миру племенной образ жизни, сопровождая это актами чудовищной жестокости.

О том, что нынешние события носят библейский характер, говорит история человечества, вновь сосредоточившаяся на евреях. На карту сейчас поставлен смысл существования Израиля. Он, этот смысл, словно бы снова стал краеугольным камнем существования цивилизации как таковой. С чего началось, из того словно бы образуется историческая кода. Об эсхатологии нам тут говорит цикл возвращения — два тысячелетия мир о евреях читал только на страницах Библии, а теперь история еврейского мира не покидает сводки новостей. К сожалению, не слишком воодушевляющих.

— Вы писали, что Израиль воплощает собой Третий храм и представляется «колыбелью будущего благополучного устройства мира». Каким вы видите это устройство? Что в нем (и в организме израильского общества) кажется вам наиболее ценным?

— Прежде всего, должны быть прекращены войны. Я далек от мысли, что в скором времени мечи будут перекованы на орала, но вопрос всеобщего разоружения обязан стать номером один в списке мировых проблем. Мир должен быть един, и это ключ к его разоружению. Сейчас идея многополярности мира совершенно непригодна, потому что риски уничтожения планеты стали настолько велики, что о них лучше не задумываться.

Израиль далек от совершенства как общество и государство. Но это хорошая площадка для попытки выстроить настоящее гражданское общество, исполненное демократических ценностей. Страна может стать примером для многих. Я в это осторожно верю, потому что только утопии могли хоть как-то продвинуть человечество — хотя бы к тому, чтобы с недоумением взглянуть на самое себя.

Ценным в устройстве израильского общества мне кажется старание свести воедино многоуровневую и многоцелевую, довольно мозаичную и разноголосую структуру человеческого вещества. Общество и государство в Израиле проходят разные степени закалки и развития. Сейчас особенно трудное время войны, и в целом нынешняя эпоха не рождает оптимизм. Но тем не менее пусть мысль моя утопическая, но она имеет право на существование.

— Поменялось ли ваше представление об этой стране и обществе за последний месяц?

— Мне не придется быть оригинальным, если я скажу, что страна за последний месяц стала иной. Какой именно? На этот вопрос сейчас ответить невозможно. Прежде всего, ушла почва из-под ног. Ушло то нерушимое чувство безопасности, которое царило в Израиле последние десять-пятнадцать лет. Старожилы могут меня поправить и сказать, что просто время спокойное выдалось в этот период. Но, на мой взгляд, это не так. Израиль из парадоксально буржуазной страны с сильными элементами социализма, напитанной особенной средиземноморской беззаботностью, внезапно превратился в воюющую державу, вынужденную ответить на террористический акт невероятной жестокости. Это не может не перевернуть жизнь.

— Как за этот месяц изменился ваш город Иерусалим?

— Мне очевидно, что война наложила печать на город — он оказался в какой-то степени поруган. Если раньше можно было гулять по нему, не оглядываясь по сторонам, то сейчас это трудно. Когда эта печать настороженности будет стерта, посмотрим, не могу сказать. Пусть сначала война закончится.

— Может ли сравнение израильского и российского обществ в военной ситуации что-то нам о нас объяснить?

— В России отношение к военным событиям находится под анестезией самодовольства и самоуспокоения. В Израиле воюет вся страна, все слои общества, все полны беспощадной рефлексии. Нет ни капли самодовольства, есть переживание общего горя небольшой сплоченной теперь страной. Израиль, напомню, по численности населения — это едва ли половина Москвы. Здесь всё касается всех. Тут не только есть проблема сосуществования с ненавистью других, но также есть проблема переживания собственного гнева. Эта война ведется на двух фронтах сразу — внутри и снаружи человека.

— Как, на ваш взгляд, взаимосвязаны войны в Израиле и в Украине в глобальном культурном смысле?

— Обе войны говорят о степени грубости человеческого устройства, то есть о природе хамства.

Но мы видим, что есть еще в человечестве страшная сила Хама — библейского персонажа, чья суть состояла в первобытной грубости.

— В последние полтора года вы часто говорили о событиях в Украине (а теперь и в Израиле) как о конфликте модерна и архаики.

— Я говорил выше, что время в нынешнюю эпоху замедлилось. Это и есть признак воинствующего наступления архаики. Иными словами, нет развития без сопротивления. Авель на шаг дальше ушел от Каина, цивилизация двинулась вперед после того, как стало понятно, что Каин поступил плохо. Но в то же время мы потомки Каина. Цивилизация выбирает Иакова, но не Эсава, поскольку Эсав хамоват. Однако Иаков выкупил первородство своим умом, и цивилизация выбирает ум, а не силу. В этом смысле развитие цивилизации всегда сталкивалось с архаичным, грубым способом поведения. Так что нынешние времена не слишком большое исключение на исторической оси.

— Были ли книги, которые помогали вам освоиться в новой реальности в 2022-м и помогают сейчас?

— Вы знаете, я читал в тот год не так много, потому что сила событий словно бы лишила мир слов. Из того, что помню: я почему-то заново перечитал «Старика и море» Хемингуэя. И пришел к выводу, что этот текст настолько велик, что о нем трудно отвлеченно говорить и в то же время ему легко следовать — с восторгом от каждого периода, от каждого абзаца. Этот текст написан кровью, смешанной с морскими течениями кристальной чистоты и непомерной глубины.

— Летом в издательстве Freedom Letters вышел ваш новый роман «Тела Платона». Насколько я понимаю, вы писали его уже во время войны в Украине. Расскажите, пожалуйста, как происходила работа над этой книгой? И чем этот текст стал для вас в итоге?

— 2022 год — проклятый год для меня лично. Моя мама умерла на восемнадцатый день после начала войны. Меня с матерью связывало почти всё, чем я был жив. Личное горе совместилось с переживанием исторической катастрофы. В принципе книга «Тела Платона» стала большим травелогом размером чуть ли не с жизнь. Он писался в тот год, когда пришлось переосмыслить многое в жизни, и это был год, когда биография чересчур точно совпала с историей.

— На ваш взгляд, что сейчас происходит в российской литературе?

— Я пока вижу полную невменяемость: лучшие издательства публикуют хлам, который ничего не отражает — ни страны, ни человека. Это такая стезя, мейнстрим — жизнь под анестезией. Тебе могут отрезать руку, но ты продолжишь улыбаться как ни в чем не бывало.

— Вы подошли к 1990-м годам в молодом возрасте и, насколько я понимаю, до начала 2010-х верили в трансформацию России, а потом разочаровались. Чем для вас были 1990-е и, как вам кажется, какие ошибки того времени сыграли решающую роль в нынешнем состоянии России? Чего не было сделано?

— В 1991 году я пережил вместе с Россией как со страной и государством моменты полного единения и свободы. Такое не забывается никогда. Но в итоге оказалось не использовано то лучшее, что было исторически сформировано, — способность народа к единству и сплоченности в трудные времена и фантастически эффективно развитое научное сообщество. Вместо этого развился акулий капитализм — «сегодня умрешь ты, завтра я». А научное сообщество, носитель свободолюбия, было полностью уничтожено.

— Не могу не спросить об эмиграции. В недавнем интервью Николаю Александрову вы о ней говорили подробно и в то же время болезненно, как о травматичном опыте. Что для вас эмиграция?

— Лучше не эмигрировать. Это всерьез лишает человека шанса обрести как внутренний дом, так и тот дом, который можно построить. Я эмигрировал дважды, и это удовольствие ниже среднего (в первый раз Иличевский эмигрировал в 1991-м, как исследователь работал в США и Израиле. Вернулся в Москву в 2000 году. — Прим. ред.).

Чтобы снова обрести в руках штурвал, требуется слишком много усилий, достойных лучшего применения. В общем, человек должен быть существом оседлым.

— А что вы можете сказать о людях из развитых стран, которые открыто встают даже не просто «на сторону Палестины», а именно ХАМАС объявляют борцами за свободу? Как это объяснить?

— Это проявление зла, затаенного в человеческой природе. Дьявол — это прежде всего ложь, обманка, заставляющая поверить в то, что добро — это зло, и наоборот. Вероятно, более или менее общая схема взросления сознания состоит в том, что в юности почему-то в чёрта не веришь, то есть понимаешь зло несубстанциальным — «несуществующе несущественным». А в определенном возрасте твердо веришь и в чёрта, и в дьявола, и в персонифицированное зло, и в парадоксально безличное, как вот вирус, например. История зла — непременная часть монографии о добре. Более того, без такой части эта монография не имеет смысла.

— Один из аргументов противников Израиля в конфликте — нарушения правил ведения «справедливой войны» со стороны ЦАХАЛ и пренебрежение жизнями мирных палестинцев. Что вы об этом думаете? И что думаете вообще о теории справедливой войны, к которой, как кажется, мало кто относится всерьез?

— Это тяжелый вопрос, на который нет хорошего ответа. Точно так же, как есть задачи, которые не обладают точным решением. Понятно одно — Израиль всеми силами должен стремиться к этому самому образцу справедливой войны, ведущейся в рамках принятых законов, в рамках разума. Мировая история содержит разные прецеденты. Были бомбардировки Дрездена, и был Освенцим. Были Пёрл-Харбор, Окинава, Хиросима. Был Вьетнам. Был Афганистан. У меня нет точного ответа и понимания, что именно происходит сейчас на поле боя. Не забывайте, что ХАМАС привык использовать мирное население в качестве живого щита. И давайте помнить, что 243 человека остаются в заложниках вот уже больше месяца.

— В некоторых постах вы говорили о войнах в Украине и в Израиле в терминологии борьбы с абсолютным злом. Поясните, пожалуйста, как вы для себя определяете абсолютное зло? Каковы его характеристики в вашем понимании?

— Насчет абсолютности зла — это, конечно, перебор, некое манихейство. Признаюсь, отчасти ошибка так рассуждать. Но если бы каждый в мире сумел набраться нечеловеческих сил и досмотреть до конца то, что снимали на видеокамеры хамасовцы во время теракта, мне кажется, сомнения именно в абсолютности зла, воплощенного в ХАМАС, отпали бы сами собой.

Некогда то, что Гитлер обратил свою ненависть против мира иудаизма, изменило мнение многих христиан о евреях, поскольку Гитлер воспринимался большинством [представителей] христианского мира как абсолютное зло, как антихрист. Зло о многих головах. И то, что Гитлер до сих пор является героем исламских радикалов, говорит о многом (подтверждений тому, что восхищение Гитлером среди исламских радикалов носит массовый характер, нет. Однако, например, президент Израиля Ицхак Герцог в интервью телеканалу BBC сообщал, что солдаты ЦАХАЛ нашли томик «Майн Кампф» на арабском языке в одном из штабов ХАМАС. В самом ХАМАС это не комментировали. — Прим. ред.). ХАМАС и подобные ему организации должны быть уничтожены и как идеологические сущности, и как армия зла.

— Вы пишете: «Уже проглядывает рисунок эпохи и замысел испытаний. Вирусы идут об руку с войнами, смутная дымка пророчеств залита закатом. Рыба не способна петь с пересохшим горлом. Ей остается научиться ходить». Не могли бы вы разъяснить эту мысль? Какой рисунок эпохи вы видите?

— В целом ясно, что наступила новая эпоха. Снова сталкиваются тектонически силы добра с силами зла. Кто победит — не ясно, но надеемся, что это не будет «отец лжи». Понятно одно — мир точно не будет прежним. Это не метафора. Понимать это надо буквально. Причем мир изменится вместе с человеком. Человеческое вещество претерпит метаморфозу. И станет ли в нем, в этом веществе, больше добра или зла, зависит от каждого из нас в отдельности.