— Когда Си Цзиньпин приезжал в Москву, российская либеральная общественность говорила: барин приехал осматривать владения. Когда Путин поехал в Китай, говорят: по первому свистку помчался. Насколько справедливы такие оценки этих отношений?

— Отчасти такие эмоциональные комментарии можно понять, учитывая склонность интернета к «мемезации» и к какому-то упрощению всего происходящего. Но я не сторонник таких метафор по отношению к международным отношениям. Мне кажется, это было бы непрофессионально с моей стороны.

— Но откуда-то берутся эти оценки, они ведь не на пустом месте возникают?

— Не на пустом месте, это правда. Но такие комментарии можно часто услышать не от экспертов, а от людей, у которых просто есть свое мнение. Они вправе им делиться. Но это необязательно мнение, основанное на каких-то объективных данных.

— А как эксперты оценивают активизацию контактов между лидерами Китая и России?

— Эксперты это оценивают как нечто очень предсказуемое. О сближении Москвы и Пекина речь шла с первых больших волн санкций 2014 года после аннексии Крыма. И с тех пор, мне кажется, в экспертном сообществе в России и в мире сложился консенсус по поводу того, что это что-то неизбежное, что мы будем видеть сближение России и Китая в ближайшие десятилетия.

— Это двустороннее сближение, или одна сторона движется к другой, а та стоит и ждет?

— Это двустороннее движение. Просто Россия движется в сторону Китая быстрее, чем Китай сближается с Россией. Потому что Россия из-за своих действий, в том числе из-за вторжения в Украину, оказалась в таком положении, когда других вариантов у нее нет.

С годами это будет единственный способ даже для выживания.

— Единственный способ казаться страной, имеющей вес, или быть такой страной?

— Всё-таки казаться. Чтобы реально оставаться страной, имеющей глобальный вес, нужно работать над собой, нужно развивать экономику, собственные технологии, нужно превращаться в страну, которая становится домом для самых ясных, продвинутых умов со всего света. А Россия следует абсолютно противоположной линии. Поэтому она с каждым годом всё больше хочет казаться влиятельной, а в реальности эта влиятельность дутая.

— Как Китай может помочь России казаться более влиятельной?

— Владимир Путин, хоть он и объявлен в международный розыск, всё-таки получает приглашение на одно из важнейших событий в Китае — на форум «Один пояс, один путь». Само по себе это уже говорит о стремлении со стороны Китая помочь Путину не выглядеть настолько изолированным. Ну и мы видим объективные данные: рост товарооборота между Китаем и Россией, увеличение присутствия китайских предприятий в некоторых секторах российской экономики. И в целом развитие общей идеологической составляющей. Вот этими тремя составляющими Китай помогает имиджу России.

— А зачем это Китаю? Зачем он это делает?

— В первую очередь для Китая важны стабильные, прогнозируемые отношения с Россией. Это всё-таки крупный сосед, сосед с ядерным оружием, сосед с примерами очень неожиданной внешней политики. Китаю не хочется оказаться в плохих отношениях с такой непредсказуемой державой у себя под боком.

Во-вторых, Китаю выгодно иметь дружеские отношения с Россией с экономической точки зрения.

Помимо этого, Китаю Россия близка еще в том, что касается режимных характеристик государства. Это недемократические страны, которые, по сути, пытаются сформировать что-то типа глобальной оппозиции в мире. Ну и надо понимать, что в последние годы всё более и более важным для Китая становится вектор антиамериканизма в российской внешней политике, он играет Пекину на руку.

В целом я не стал бы рассматривать каждое подобное мероприятие с той точки зрения, что Си пытается чего-то добиться от Путина. Они могут просто сверить часы, пообщаться, обменяться какими-нибудь подарками.

— Уже обменялись. Си подарил Путину статуэтку в виде лошади из пекинского музея и раритетное столовое серебро. Путин подарил Си плакат, на котором изображено строительство железной дороги из Москвы в Пекин.

— Да, это классические реверансы. В интервью Китайской медиакорпорации Путин говорил, что еще хочет обсудить с Си развитие самбо в Китае.

— Зачем в Китае развивать дзюдо под другим названием?

— Это лучше у Путина спрашивать.

— Картинку с железной дорогой Путин просто так привез или с намеком? Встретились они на форуме «Один пояс, один путь», а ведь уже известно, что в 2022 году Китай изменил маршрут, по которому будет проложен новый «Великий шелковый путь». Теперь железная дорога пойдет в обход России.

— Здесь надо разобраться, что вообще такое «Пояс и путь». По названию действительно можно решить, что речь идет о каком-то конкретном пути. На самом деле интерпретация такая: пояс — это сухопутные инфраструктурные проекты, а путь — это трафик по морю, который Китай тоже намерен развивать в рамках инициативы. В реальности нет никакой конкретики. За прошедшие десять лет Китай не опубликовал ни одного официального документа с конкретными картами, координатами, списком проектов, которые входят в инициативу. Нет четкого понимания, что нужно для того, чтобы стать участником. Это просто очень расплывчатый бренд, который Китай прикрепляет практически к любому своему присутствию в мире.

— Ну как же не публиковал, когда в июне этого года появилась карта железной дороги из Китая через Центральную Азию в обход России? Получается, проект «Пояс и путь» — одно, а конкретный путь, по которому пойдут вагоны, — другое?

— Нет и пути, по которому пойдут вагоны. Точнее, речь идет об отдельных инфраструктурных проектах в разных странах. В Узбекистане, например, еще до объявления о «Поясе и пути» прорыли Камчикский тоннель. Его уже постфактум записали в проект «Пояс и путь». До этого в Центральной Азии существовали газопроводы, отправляющие в Китай природный газ из Туркменистана, Казахстана и Узбекистана. С появлением «Пояса и пути» их тоже назвали частью этой инициативы.

Потом появился сухопутный порт «Хоргос» в Казахстане, он тоже стал частью «Пояса и пути». Потом начали говорить про ту самую дорогу в обход России. Но в целом дороги не существует, а существуют разные и не связанные друг с другом инфраструктурные проекты. Иногда — с китайским финансированием, иногда — без него. Иногда — с кредитами китайского банка, иногда с европейскими деньгами. То есть это огромная масса разных проектов, которые пытаются вписать в единую инфраструктурную линию. Но ее на самом деле не существует. Поэтому говорить о том, что Китай отказался проводить дорогу через Россию, неправильно.

Товары до сих пор поставляются по российским железным дорогам.

Да, увеличился поток грузов через Казахстан, Грузию и Азербайджан. Но этот поток не настолько существенный по сравнению с более северным. И пока рано говорить о том, что Китай закрыл для России участие в инициативе «Пояса и пути».

— Россия от Китая добивается еще и реализации проекта «Сила Сибири — 2», чтобы продавать больше газа. Китай, как я понимаю, не горит желанием в это вкладываться, до сих пор он вяло отбрыкивался, ему столько газа из России и не нужно. Возможен ли благодаря личной встрече Путина и Си прогресс в этом вопросе?

— Путин уже несколько раз заявлял, что какое-то соглашение по «Силе Сибири — 2» уже существует, газопровод пройдет через Монголию…

— Только китайцы этого не подтверждали.

— Конечно. Но Путин это уже подтвердил.

Понятно, что этот проект нужен России. России нужно сейчас максимально быстро найти альтернативу потерянным западным рынкам. Понятно, что такие проекты быстро не реализуются, речь идет о будущих десятилетиях. Но тут уже вступают в силу глобальные тренды, которые мы наблюдаем и в Китае: переход с традиционной энергетики на альтернативную.

К 2030 году Китай планирует достичь пика потребления традиционной энергии, то есть газа, нефти и угля, а к 2060-му добиться углеродной нейтральности. То есть для того, чтобы попасть в этот очень быстро убегающий паровоз, у России осталось времени до 2030 года. Это те семь лет, пока Китаю еще нужен будет максимум традиционной энергетики. Потом этот проект станет убыточным, потому что с каждым годом Китай будет потреблять всё меньше и меньше углеводородов. Успеет Россия за это время что-то построить? Будет ли она готова строить, абсолютно точно понимая, что проект убыточен?

— По другим проектам «Газпрома» мы знаем, что им не очень важна доходность для страны, им достаточно, чтобы отдельные физлица сняли свои сливки уже во время строительства. Поэтому тут вопрос не в выгоде для России, а в том, нужен ли еще один трубопровод Китаю.

— Конечно, этот трубопровод Китаю не нужен. У него достаточно диверсифицированный состав поставщиков природного газа, чтобы чувствовать себя спокойно в любой момент времени. Если вдруг возникнет неожиданно высокий спрос на газ, китайцы спокойно смогут закупать сжиженный природный газ в странах Персидского залива. При необходимости у них есть поставщики трубопроводного газа в Туркменистане, в Мьянме. И есть первая «Сила Сибири», которая поставляет газ из России в количестве, вполне достаточном для сегодняшней китайской экономики. А расти китайская экономика в ближайшее десятилетие будет минимальными темпами, поэтому больше газа ей вряд ли понадобится. То есть Китай точно не заменит Европу для России.

— В рамках форума, насколько я понимаю, была предусмотрена встреча Путина и Си с глазу на глаз. Может ли и хочет ли Си повлиять на Путина в вопросе о продолжении войны в Украине?

— Дипломатическая традиция такова, что они могут обсуждать актуальные новости в международных отношениях, может быть, ситуацию с Израилем и Палестиной, Путин в очередной раз свалит вину на США и скажет, что происходящее везде в мире — их вина. К этому они могут добавить и разговор об Украине, там тоже во всем виноваты США. И надо работать над тем, чтобы сделать международный порядок более справедливым по отношению к России и Китаю. Только в таком контексте.

Я вообще не думаю, что Китай хочет чего-то определенного в этих обстоятельствах. Он подстраивается под уже сложившуюся ситуацию.

Он будет наблюдать, не вмешиваясь и не пытаясь направить развитие событий в ту или другую сторону, и получать выгоду от того, что уже происходит.

— Как обычно, ждать, пока мимо проплывет труп врага?

— Ну да. Война в Украине в этом плане не будет исключением.

— Аналитики часто говорят: стоит Китаю хотя бы просто перестать помогать России, там всё рухнет, сменится режим и так далее. Учитывая то, что вы сказали о непредсказуемом соседе, может быть, это было бы Китаю как раз выгодно? Может быть, он получил бы в итоге более предсказуемого партнера?

— То, что вы говорите, кажется логичным. Но само по себе подобное действие Китая может вызвать непредсказуемую реакцию. Если Китай отключит Россию от «капельницы», с помощью которой более-менее поддерживается ее экономика, нельзя будет гарантировать, что режим сменится в нужном ему, Китаю, направлении. Мне кажется, там опасаются, что на смену путинскому режиму придет власть, которая постарается возобновить контакты с Западом. Во всяком случае, на этом сходятся многие исследователи. Новая власть может попытаться восстановить всё, что еще в принципе можно восстановить, и чем меньше прошло времени, тем это реальнее. Китаю это абсолютно не на руку.

Мы еще не говорим о наиболее катастрофичных сценариях. Условно это не смена режима, а, например, война всех против всех внутри России. Россия — крупнейшая ядерная держава. И невозможно гарантировать, что ядерный чемоданчик не окажется в руках какого-нибудь неадекватного игрока. Хотя мне трудно представить, кто может быть еще менее адекватен.

— Это вы зря, в России много талантов, может и такой найтись.

— По крайней мере, с Путиным у Си Цзиньпина налажены контакты.

— Он как минимум «приручен».

— А кто может прийти на смену Путину, непонятно. Останутся ли российские политические элиты так же лояльны Китаю? Неизвестно. Поэтому Китаю выгоднее сохранять статус-кво. И надо понимать, что в Китае тоже сидят у власти люди не молодые и энергичные, а склонные к консерватизму, они полагаются на какой-то собственный опыт взаимодействия с Россией. Путин и Си знают друг друга несколько десятилетий, на личностном уровне между ними есть какое-то взаимное доверие.

— Они действительно друг другу доверяют?

— Я думаю, да. У них в биографиях есть параллели, которые их сближают. В молодости они штудировали примерно одни и те же книги — классику коммунистических режимов. В Китае изучают Путина, наблюдают за ним, там довольно часто говорят о том, что, дескать, Россия отчасти завидует китайскому развитию. Собственно, и Путин такими словами встречал Си в прошлый раз. А Си в одной из первых речей на заседании Политбюро в далеком 2013 году касался того, как важно изучать опыт раскола СССР, чтобы не допустить тех же ошибок.

— Если в Китае наблюдают за Путиным, имея в виду опыт развала страны и отношений с соседями, то что они почерпнут? Россия не просто потеряла колонии, она разругалась со всеми соседями. Путин ухитрился сделать для россиян врагами даже украинцев. Какой опыт здесь можно почерпнуть, кроме отрицательного?

— Ну, знаете, отрицательный опыт — тоже опыт. Это тоже полезно.

— Визиту Путина в Китай предшествовало выступление Маргариты Симоньян о том, что надо бы взорвать атомную бомбу над Сибирью. Это уже как-то очень близко к Китаю, который, как говорят эксперты, советовал Путину даже не думать о ядерной кнопке.

— Я не думаю, что заявления Маргариты Симоньян могут быть поводом для обсуждения между Путиным и Си. Хотя сама ядерная политика — важная для них тема.

И не в его интересах, чтобы какая-то страна нарушала международные договоренности и заигрывала с ядерным оружием.

— Но ведь не Маргарита Симоньян, а сам Путин инициировал отзыв ратификации в России Договора о всеобъемлющем запрете ядерных испытаний. Китай может рассматривать это как первый шаг в сторону нарушения тех самых договоренностей и начало заигрывания?

— На это в Москве ответят, что не они начали, а их спровоцировали.

— Ах да, я забыла. Они были вынуждены.

— Конечно. И если кто-то ждет от Москвы соблюдения правил, пусть разговаривает со Штатами, пусть те первыми соблюдают и держат себя в рамках. Хотя это всё риторика.

Что касается реального положения дел, то да — Китаю это невыгодно. Но у него нет инструментов давления на Путина. Си не может ставить какие-то ультиматумы Путину, угрожать ему в ответ на испытания ядерного оружия отрезать какие-то поставки и так далее. Так эти отношения не работают. Лидеры говорят друг другу о том, как всё хорошо, а проблемы обсуждаются на другом уровне.

— Путин в последнее время, особенно после ордера МУС, так редко куда-то выезжает из России, что кажется, будто визит в Китай предпринят ради чего-то экстраординарного, чего-то очень Путину нужного. Может ли в итоге Китай начать оказывать России военную помощь, поставлять вооружение или хотя бы какие-то технологии, чипы и остальное, чего Путину остро не хватает для его войны?

— В теории может.

— Серьезно?

— В теории. Но на практике нет. Мы видим, что Китай не спешит передавать России технологии. Более того, там вводят лимит на поставки такого рода товаров. Недавно была новость о том, что из-за таких ограничений российской армии не хватает дронов и комплектующих для них. В Китае прекрасно понимают, что мир сегодня прозрачный, невозможно скрыть какие-то явные поставки товаров двойного назначения, ответ обязательно прилетит в виде вторичных санкций и скажется на китайской экономике. Поэтому рисковать никто не собирается. Отдельные предприятия отгружают товары через третьи страны по серым схемам, но тут тоже большой вопрос, санкционировано ли это Пекином, или решения приняты на местах просто потому, что так выгодно.

— Ну и по серым схемам не провезешь так много, как легальными путями.

— Абсолютно точно. Но пока мы не видели открытых официальных поставок, которые говорили бы о поддержке российской агрессии в Украине со стороны Китая.

Путин наверняка этого хочет. Но при этом он понимает, каковы здесь ограничения. Он не может на Китай давить. Переговорная позиция у него слабая. Это Китаю решать, как действовать в этом вопросе. Единственное, что может делать Путин, это развивать области, в которых Китай заинтересован. То есть работать над энергетикой, над увеличением товарооборота, над улучшением бизнес-атмосферы для китайских предприятий в России и так далее. Но Путин и не надеется на Китай как на главного поставщика. Скорее, он надеется на собственную военную промышленность.

— Ради того, о чем вы говорите, мог бы съездить в Китай и Мишустин. Или кто-то даже ниже рангом. Почему всё-таки понадобился визит на высшем уровне?

— Ну, слушайте, сейчас Владимир Путин в принципе мало куда может поехать. Это его вторая поездка с тех пор, как его объявили в международный розыск. Первая была в Бишкек, а это не то чтобы самая влиятельная столица мира. Для человека, который привык быть в центре международного внимания, это некомфортное состояние. А тут — Пекин, где тебе не будут задавать неприятных вопросов, где все будут тебе улыбаться и принимать тебя как важного гостя. В форуме «Пояс и путь» он выступал вторым после Си Цзиньпина, а это, конечно, хорошо действует на самооценку. Мне кажется, не надо исключать такой фактор.

Что касается Си, то он проводит свой форум, исполнилось десять лет со старта этого проекта. Чем больше стран приедет, тем лучше. Чем больше будет впечатляющей статистики, которую можно будет потом опубликовать, тем лучше. А Россия — самая крупная по территории страна мира. Уже можно вписать красивые цифры в отчет.

— То есть вписать в отчет можно будет не только Вьетнам и Лаос, но и Россию?

— Для Китая здесь нет ограничений. На форум поехала еще и делегация «Талибана». Чем больше участников, тем масштабнее всё это выглядит.

— Когда я узнала о зарубежной поездке российского президента, у меня мелькнула, грешным делом, такая мысль: сейчас Си его заманит в гости — и с открытой душой сдаст Международному уголовному суду.

— Это слишком не соответствовало бы китайской внешнеполитической традиции. Китай никогда не совершает резких телодвижений. Все заявления, которые делает Пекин по любым вопросам, очень обтекаемые и расплывчатые. Я бы вообще не ждал от Китая каких-то четких действий, из-за которых его могут записать в некий конкретный лагерь.

— Этот форум — достаточно большое событие в Китае, о нем много говорит китайская пресса. Как и в каком контексте при этом упоминается Россия? Не считая интервью Путина Китайской медиакорпорации, опубликованного на сайте Кремля.

— Россия упоминается как страна, которая работает над гармонизацией собственного проекта с проектом «Пояс и путь». Это предложил Путин в 2015 году, когда Си Цзиньпин приезжал в Москву. На предложение стать участником инициативы Китая он ответил, что Россия хотела бы выступать на равных со своей инициативой Евразийского экономического союза и как-то гармонизировать эти два проекта. Чтобы Россия не выглядела как одна из развивающихся стран, которая участвует в инициативе под руководством Китая. И вот в этом контексте Россия упоминается. Как-то иначе — нет.