— Как вы расцениваете задержание и арест адвокатов Навального?

— Эта ситуация абсолютно ожидаемая. Неправы те, кто говорят, что это какой-то новый этап, что «раньше такого не было и ситуация крайне тревожная». Это так выглядит только для людей, которые не в теме.

Общая картина с положением адвокатов в политических делах складывается из двух составляющих. Первая — это репрессии как таковые. Начиная с 24 февраля 2022 года российское право и правоохранительная система очень сильно деградировали. Могут быть какие угодно формулировки в законах, можно до хрипоты спорить (что некоторые мои коллеги и делают) о том, какое же точно значение имеет в тексте Уголовного кодекса РФ понятие «дискредитация вооруженных сил России», и тому подобное. Но всё это бессмысленные споры, схоластика.

А если вы не связаны фактами то можете спокойно записать в приговоре «подсудимый говорил то-то», даже если он этого не говорил. И этот приговор устоит, и все это знают. Все знают, что если вас захотят посадить за то, что вы против войны или власти, вас посадят. Любые попытки юристов убеждать себя и других что это не так — вредны.

Вторая составляющая касается непосредственно адвокатуры и того, что она пережила за последние десятилетия. Вообще российская адвокатура — формально не очень старая: она в своем нынешнем виде существует с 2002 года, то есть ей 21 год (в 2002 году был принят федеральный закон «Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации». — Прим. ред.). И было, конечно, очень смешно еще накануне полномасштабной войны читать всякие юбилейные тезисы про то, что сейчас адвокатура России переживает свой золотой век, что она находится в замечательной стадии роста, независимости, и так крепко стоит на ногах, что просто дух захватывает.

На самом деле всё очень плохо. Российская адвокатура все последние годы смотрела, что происходит в Беларуси и как власти Беларуси поступили со своей адвокатурой. Там она полностью подчинена Минюсту, который окончательно и бесповоротно решает, кто адвокат, кто не адвокат, а кто из адвокатов перестает быть адвокатом. И внутри российской адвокатуры по этому поводу было очень много разговоров. Мы не берем людей, сочувствующих Путину, — у них совершенно определенная позиция, их всё это устраивает. Но и среди тех, кто Путину не сочувствует или считает себя нейтральным или аполитичным, многие говорят: «Что угодно и как угодно, но только бы не как в Беларуси. Потому что если нас скрутят в бараний рог и подчинят государству, это будет конец нашей профессии».

И вот от страха быть скрученными силой адвокатура скрутила себя в бараний рог своими собственными руками. В абсолютном большинстве региональных адвокатских палат России уже установилось представление, что адвокатура должна быть едина с государством и народом. Там и донатят на войну, и собирают всякие подарки российским солдатам, и вывешивают букву «Z», и пишут патриотические стихи на сайтах этих палат. И, разумеется, любого смутьяна в своих рядах осадят сами, не дожидаясь твердо высказанного пожелания со стороны государства.

Москва в этом смысле отличалась и до сих пор, наверное, отличается. Там нет такой явно выраженной ориентации на Z-идеологию. Но никуда и московская адвокатура не денется, пойдет за всеми другими следом. И я, к сожалению, не верю, что сейчас, на этом этапе, в октябре 2023 года, еще возможна внятная реакция российской адвокатуры по существу. Что адвокаты могут сказать: «Наших коллег преследуют не потому, что они нарушили закон, а потому, что они имели смелость защищать личного врага Путина, и мы не будем делать вид, что не видим или не понимаем этого». Вот такого российская адвокатура себе позволить не может точно. Хотя это правда, и это единственное, что сейчас важно было бы сказать.

И еще обязательно, что «адвокатура вне политики и не надо втягивать ее в политику». На самом деле адвокатура, которая не в состоянии сказать государству «нет», — это уже не адвокатура, это что-то другое. Может быть, профсоюз или какой-то кружок по интересам. Но это нельзя называть словом «адвокатура» в нормальном общечеловеческом смысле.

Поэтому я и говорю, что с арестом наших товарищей абсолютно ничего неожиданного не произошло. Просто стрелочка, которая всю дорогу ползла в правую сторону циферблата, доползла до этого красного деления сегодня. Те, кто не смотрел за ней всё это время, могут удивиться: «Она же еще недавно была там, где-то далеко влево!» Нет, она была тут уже очень давно, просто вы не замечали.

— Как думаете, Сергунина, Кобзева и Липцера реально могут посадить?

— Я не буду спекулировать на тему того, что может случиться конкретно с этими коллегами. Посадить в России могут абсолютно кого угодно. Именно за противодействие власти. Мне самому на этой неделе заочно предъявили обвинение в госизмене (ФСБ РФ возбудила против Новикова дело по статье о госизмене за участие в боевых действиях на стороне Украины. — Прим. ред.)

— Я ведь правильно понимаю, что подобное задержание адвокатов для новейшей российской истории — прецедент?

— Это не прецедент, это просто новость. Нельзя сказать, что до этого адвокаты катались как сыр в масле и чувствовали себя независимо, а теперь что-то случилось, чего вчера нельзя было помыслить.

— Я имею в виду, что речь идет о задержании адвокатов политзаключенного, потому что Навальный — это политзаключенный.

— Да, так сказать можно. Но понимаете, Навальный — это же испытательный полигон. Всё, что происходит с Навальным, и то, что до этого оказалось невозможным или нетипичным, потом тиражируется. Поэтому в точном правовом смысле — нет, это не прецедент. Но это внятный сигнал: да, можно и так.

В Крыму параллельно задержали адвоката Ладина (Алексея Ладина арестовали на 14 суток и оштрафовали на 45 тысяч рублей. — Прим. ред.) Это адвокат, который очень эффективно занимается правовой помощью, в том числе украинским военнопленным, крымским татарам. Вы можете гадать или строить теории, как это решение принималось: централизованно (сегодня такой «день адвоката») или это случайно совпало. Но это на самом деле неважно. Потому что и то, и другое — это результаты совершенно одного и того же процесса.

— Но это действительно похоже на то, что «раньше приходили за активистами, и журналистами, и политиками, а теперь пришли за адвокатами».

— Вам будут объяснять всякие спикеры со стороны государства: нет, «мы за честными адвокатами не приходим, а эти нарушили свой долг — они вступили в сговор со своим клиентом Навальным, он платил им деньги, они передавали от него записки, так нельзя. А с нормальными адвокатами всё будет хорошо». Нормальные адвокаты в их понимании — это те, кто либо сидят в процессе, заткнувшись, либо активно сотрудничают с государством.

Все остальные адвокаты для них — ненормальные по определению. Поэтому не покупайтесь, пожалуйста, на эти формулировки. Мы прекрасно понимаем, в чём суть. Не давайте ее заболтать под предлогом «послушаем, что говорит другая сторона, нам важно знать точку зрения государства».

— Вы связываете задержания ваших коллег с предстоящими президентскими «выборами», а конкретно с тем, что Путин еще больше зачищает протестную и правозащитную арену?

— Давайте не строить иллюзий. При Гитлере не бывает выборов, при Гитлере бывает только ритуальное голосование. И вы не можете с помощью выборов Гитлера не только сместить, но даже ослабить его позицию. Вполне достаточно того, что эти адвокаты честно выполняли свои обязанности по отношению к своему клиенту. Но их клиент — «враг народа», и новый «положняк», который с сегодняшнего дня открыто задекларирован в России (хотя сформировался он уже давно): защищать врага народа — западло. Всякие люди типа Зорькина оформят это какими-то более наукообразными словами, но смысл остается таким. Поэтому притягивать выборы к этой истории я бы не стал.

— У вас есть понимание, как теперь будет вести себя адвокатское сообщество в России? Может ли быть так, что теперь адвокаты будут отказываться от защиты людей, которые проходят по политическим статьям?

— Адвокаты и так не стоят в очереди, чтобы защищать преследуемых по политическим делам. Вообще, средний адвокат в России — это существо, во-первых, запуганное, а во-вторых, по своему положению довольно близкое к бюджетнику. Он, конечно, обычно зарабатывает несколько лучше, но он зарабатывает за счет денег государства, которые выделяются на систему госзащиты. И далеко не все, вернее, абсолютное меньшинство адвокатов в принципе готово работать по делам, с которыми связаны возможные неприятности.

— Насколько сильно ухудшится положение Навального?

— Сильно.

— Вы можете конкретно перечислить, чего, например, он будет лишен?

— Он будет лишен воздуха. Адвокат — это связь с внешним миром, это воздух. Это прежде всего. Во-вторых, когда начальство тюрьмы, и это даже не только Навального касается, а любого заключенного, знает, что к такому-то человеку раз в месяц ездит адвокат, его уже нельзя так просто, не задумываясь, избить, как можно избить любого зэка, которого все забыли и которому некуда деваться. Есть масса вещей, которые формально в законе не прописаны, но само присутствие адвоката минимизирует вероятность того, что они наступят.

— И теперь эти вещи могут с ним произойти?

— Навального — с самого первого дня, когда он находился в России, — могут в любую минуту убить. Давайте не строить иллюзии, что в его положении что-то радикально изменилось. И я думаю, что он сам это прекрасно понимает. Поэтому говорить о том, что его адвокаты гарантировали какую-то неприкосновенность, тоже можно только условно.

Но что касается связи с внешним миром — да, безусловно, Навального хотят этого лишить. Он должен быть личной игрушкой Путина. Немой, бессловесной. У него не должно быть возможности ничего комментировать. Вот сейчас в первую очередь делают это. А убить его могут и так.

Но я думаю, что к нему всё-таки будут ездить адвокаты. Я думаю, что не получится создать ситуацию, когда адвокатов у него не будет в принципе. Смелые люди в нашем цеху пока еще есть и так быстро они не закончатся. Но всё это будет намного сложнее. И я не знаю, как быстро можно набрать такую группу, чтобы Навальный мог с ними работать и им доверять. Потому что выстраивание доверительных отношений между адвокатом и клиентом — это тоже процесс не моментальный.

— Сам Навальный заявил, что преследование его адвокатов напоминает то, что происходило в советские времена. Тогда действительно репрессировали тех, кто защищал политзаключенных?

— Опять же, смотря какие времена. Мы сейчас можем уйти в длинный экскурс по истории адвокатуры. Скажем, в 1930-е годы адвокатура была в таком положении, что очень мало кто высовывался. Вы можете просто нагуглить фамилию Россельс (во время Большого террора 1937–1938 годов адвокат Владимир Россельс выступал защитником ряда людей, уже приговоренных к расстрелу. — Прим. ред.) и почитать, что с ним было. Адвокатов очень много репрессировали, но гораздо чаще просто по принципу того, что они были выходцами из «неправильного» классового слоя. Общий уровень террора в отношении общества был таким, что разглядеть на его фоне отдельный антиадвокатский террор не так просто.

В 1960-е годы, когда начались процессы против диссидентов, были яркие и показательные случаи. Был, например, адвокат Борис Золотухин, которого посадить не посадили, но выгнали из страны за слишком активную защиту диссидентов. Была адвокат Дина Каминская, с которой случилось примерно то же самое. Но поскольку таких случаев все равно было немного, сказать, что была чрезвычайно сильная волна репрессий против адвокатов в поздние советские годы, — тоже нельзя. Адвокаты просто знали свое место и не высовывались, кроме некоторых смельчаков.

Поэтому, скорее, тут можно говорить не о том, что воспроизводятся конкретно практики массовых арестов адвокатов, которых, в общем, после 1930-х годов в Советском Союзе не было, а то, что воспроизводится подход. Для того чтобы сегодня, в 2023 году на фоне относительной свободы обеспечить тот уровень покорности, который в советское время выстраивался десятилетиями, нужно резче, чем тогда, повернуть руль. Но и сейчас это не обязательно будут массовые репрессии. У властей не было причин сажать 100 адвокатов, которые занимаются политическими делами — достаточно посадить несколько, чтобы остальные наглядно поняли, что с ними может произойти.

— Имеет ли в этой обстановке смысл оставаться адвокатом в России?

— Да, имеет. Во-первых, как я уже говорил, связь клиента с внешним миром — это важная составляющая работы, она имеет колоссальное значение. Во-вторых, есть люди, которые не Навальный. Есть масса адвокатов, которая успешно кого-то защищает, иногда получается кого-то оправдать. Еще есть то, что называется «паллиативная адвокатура»: когда существует четкое понимание, что шансов на оправдание нет, но это не значит, что человеку нельзя помочь. Поэтому — да, конечно, работа имеет смысл.

Наверное, найдутся люди, которые скажут, что адвокаты Навального не выиграли ни одного процесса. Ну или, может быть, я просто не знаю про парочку каких-нибудь. Не выиграли не только суды, где его судили по обвинениям в каких-то преступлениях, но и абсолютно все технические, второстепенные процессы: про условия содержания, право на переписку, право на свидание. Всегда суд становился на сторону государства. Получается, если вы верите суду, — что они все очень плохие юристы и что этот Навальный всегда неправ. Но вы же понимаете, что это не так работает. И что не всегда в выигрыше суда дело, иногда вам нужно, чтобы суды просто проходили как можно чаще, чтобы прорывать изоляцию человека.

Кроме того, правовая система в России всё-таки еще существует. Просто нам лучше виден тот ее бок, который гниет быстрее других: тот, что соприкасается с государственной политикой. Огромная масса всех судебных дел — это всякая рутина типа разводов, кредитов или обычных «бытовых» преступлений, на которые война и репрессии влияют мало. До них государству нет дела, там адвокат может работать, как хочет.

При этом для меня это не ответ на вопрос «а должна ли эта правовая система пережить Путина?» Я всё-таки считаю: деградация зашла настолько далеко, что единственным решением, когда закончится война и рухнет режим, должно быть полное обнуление многих институтов и построение чего-то нового с нуля и с новыми кадрами. Без разговоров о том, что «у нас такие ценные опытные кадры и желательно их сохранить». Я считаю, что изменения, которые произошли с этой правовой системой, — уже сейчас необратимы. Эта система еще может ухудшиться, но исправиться — уже точно нет.