— Россия сменила в своей войне тактику, теперь она собирается воевать долго и мучить Украину, пока у той не закончатся ресурсы. А у самой России на такую войну ресурсов хватит?

— Конечно, нет. Это всё уловки, Россия не готова к такой войне. То есть война может быть и «вялотекущей», как было 10 лет в Афганистане. Но к тому, что происходит сейчас, Россия не готова, она давно уже хотела бы получить передышку, еще год назад. Она и мобилизацию затевала в надежде переломить ситуацию в свою пользу, выйти на какую-то заморозку конфликта, а потом уже в более комфортных условиях снова двинуться к целям, которые изначально себе ставила.

Это и есть парадокс: долго воевать Россия не готова, но и отказаться от целей своей войны она не может. А цели у нее — уничтожение Украины как государства.

— Но всё-таки на собственных ошибках Россия учится, это признают и западные военные аналитики. Год назад они удивлялись тому, как Россия воюет, теперь она прежних ошибок не допускает.

— Здесь надо конкретно каждый раз обсуждать, что имеют в виду аналитики.

— Ну вот, например, перестали вроде бы перебазироваться с места на место большими колоннами с техникой и боеприпасами, чтобы ВСУ могли сразу всю колонну и уничтожить…

— Системно в действиях российской армии не изменилось ничего. Уровень интеллектуальной подготовки сержантского и офицерского составов был полтора года назад нижайший, так он и не повысился. У этих людей очень ограниченные когнитивные способности. Какая-то адаптация к обстановке происходит, но в этом никакого достижения нет.

то есть люди, которые плохо учились в школе, и сделать с этим ничего нельзя.

В армии как не было нормальной системы связи и управления, так она и не появилась. Она как была авторитарной, так и осталось. Сверху вниз полномочия никогда не делегировались, политическое руководство не доверяет военным, вышестоящие военные не доверяют нижестоящим. Измениться это не может, а это фундаментальный фактор, с которого всё остальное начинается.

В Украине есть свобода в школах. В обычных школах. В российских школах свободы нет последние лет пятнадцать. Это ведет к деградации людей. Просто к социокультурной деградации. А от этого страдает и армия.

Украинские вооруженные силы хорошо знают противника. Конечно, у них есть свои проблемы, свои косяки, свои трудности. Самая большая проблема — это материальное обеспечение, количество оружия, которое есть, против того, которое требуется. Но это решается.

— Если под словом «решается» вы подразумеваете поставки западного вооружения, то в какой степени они закрывают потребности Украины? Мы ведь слышим постоянно, что Украине дают, как правило, не совсем то, не столько, сколько надо, и сильно позже, чем требуется.

— Дают столько, сколько могут дать в настоящий момент. Здесь есть свои проблемы, в частности, с логистикой. Здесь есть своя бюрократия. Вы наверняка слышали такое, например, объяснение: у американцев нет столько снарядов, сколько нужно Украине, у них у самих нехватка.

— Так не только о снарядах говорят.

— Надо смотреть контекст. Очень часто эксперты, которые говорят об этом, не учитывают контекст. Когда американцы говорят о дефиците снарядов, они имеют в виду дефицит на конкретном театре военных действий. У них арсеналы глобальные, они распределены по театрам. И на европейском театре они действительно очень много выгребли со всех складов. То, что на этих складах остается, просто меньше по количеству, чем положено по нормативам. Это не значит, что склады пустые, там по-прежнему остаются сотни тысяч или даже миллионы единиц. В любом случае, речь идет о конкретном театре. В США при этом могут храниться десятки миллионов снарядов.

— Привезти это разве нельзя?

— Можно, это и надо возить. Это не самый простой процесс. Но именно это имеют в виду, когда говорят, что снаряды для поставок Украине заканчиваются.

По данным на июнь 2023 года, более свежие я пока не смотрел, только США, без Европы, поставили в Украину 2,5 миллиона снарядов. Это, по сути, за год.

— И сейчас обещают новые поставки, точные количества не называют, но речь идет о семизначных цифрах.

— Грубо говоря, за полгода только США могут поставлять Украине до миллиона снарядов только 155 калибра.

— У Украины нет пресловутого снарядного голода?

— Абсолютно нет.

— А у России?

— Что такое снарядный голод? Это неспособность поддерживать те темпы стрельбы, к которым вы привыкли, которые вам требуются. Первые месяцы Россия использовала по 60 тысяч снарядов в день, потом сократила до 30 тысяч, потом — до двадцати. Сейчас темп стрельбы в районе 10–15 тысяч. То есть это в 4–6 раз меньше, чем она тратила в первые месяцы войны, с марта по июль-август 2022 года.

— Может быть, это объясняется не нехваткой снарядов, а тем, что сейчас Россия не наступает? Когда Пригожин кричал «где снаряды», всё-таки шли другие боевые действия.

— Нет, это объясняется именно тем, что снарядов России не хватает. Ей и артиллерийских стволов не хватает. Они изнашиваются, они списываются, их надо чем-то заменять. Пушки снимают с хранения и разбирают на запчасти. Ну, хорошо, ствол вы снимете. А всё остальное? С этим тоже проблемы. Ствол у неисправного орудия еще можно заменить, а гидравлические устройства, скажем, работают плохо. И так одно на другое накладывается.

— А вот российский министр промышленности Денис Мантуров и другие ответственные люди говорят, что производство в ВПК выросло в какое-то невероятное количество раз. Где-то в 12 раз, а где-то даже в 20–30 раз. Неужели обманывают?

— Если бы они называли конкретные числа, а не проценты и разы, мы бы могли это обсуждать. А что значит — в 20–30 раз? При этом они всегда делают оговорку: по отдельным видам вооружений и техники. По каким видам? Вы производили раньше 10 единиц, а теперь производите 50, то у вас производство действительно выросло в 5 раз. Но если речь идет о чем-то, чего требуется тысяча, так это мертвому припарки. Обычно люди вроде Мантурова, Борисова (Юрий Борисов, глава Роскосмоса. — Прим. авт.), Путина, Медведева…

— Медведев по другой части.

— Почему? Он всё-таки зампредседателя военно-промышленной комиссии, он как раз по этой части.

— Он больше по русскому письменному.

— Люди вроде Мантурова, Борисова или Шойгу, если читать потом стенограммы, всегда делают эту оговорку: нарастили «по отдельным видам». Чтобы потом их не притянули за язык.

— Кроме слов, есть ли какие-то признаки выросшего в России производства вооружений?

— Какой-то рост производства, конечно, есть. Достигается он за счет использования сделанного заранее запаса комплектующих. Российский ВПК всегда так работал: на запасах на несколько лет вперед. Обычно на срок контрактов всегда запасали наиболее критические комплектующие. Вот их и используют.

— Но нарастить производство — это же не только найти комплектующие?

— Они еще пытаются экстенсивно использовать труд. Проще говоря, увеличивать продолжительность рабочей смены. Была, скажем, восьмичасовая, а стала двенадцатичасовая. Работали пять дней в неделю, а теперь работаем шесть дней.

— Это тяжелая работа, ее продолжительность невозможно всё время увеличивать.

— Поэтому увеличивается процент брака. Люди, конечно, работают. И зарплата у них вроде бы выросла. Но это не значит, что растет оплата каждого часа, они просто работают больше часов. А чудес не бывает, больше эксплуатации труда — ниже качество продукции.

Второй момент — промышленное оборудование. Его эксплуатация в повышенных темпах приводит к тому, что быстрее происходит амортизация.

— То есть может наступить момент, когда в ВПК станет работать не только некому, но и не на чем?

— Об этом еще в прошлом году говорил еще Чемезов (Сергей Чемезов, глава «Ростеха». — Прим. авт.). ВПК ведь живет в рамках плановой экономики, они вернулись к командно-административной системе управления. Они могут в авральном режиме увеличить производство, но потом неизбежно наступит спад, потому что они израсходуют запасенные комплектующие, они самортизируют оборудование, у людей просто начнется выгорание. И если посчитать на дистанцию в несколько лет, то среднегодовые темпы производства вряд ли удастся увеличить. По косвенным признакам, по Росстату, по данным с предприятий мы видим, что сами заводы не очень горят вводить третью смену.

— Просто некому это делать. Если зайти на сайты заводов, там висят кучи объявлений о найме рабочей силы, которая никак не нанимается.

— Конечно. Данные Росстата показывают, что по всем предприятиям ВПК и по всему машиностроению определенный рост есть. Но это 15–20%, где-то 30%. Это не «в 20–30 раз». Кроме того, индексы промышленного производства Росстата сводятся к ценам.

— То есть в деньгах, а не в штуках? Оружия необязательно выпущено больше, просто оно стоит дороже?

— Что-то они считают в штуках, но общий индекс сводится к деньгам. Там, где подсчеты идут в штуках, в тоннах, в каких-то еще единицах, большого роста мы не видим. А где-то есть и спад. Например, спад я вижу в производстве целлюлозы, а она нужна для производства взрывчатых веществ. В химической отрасли по отдельным позициям идет стагнация, а вообще-то там минус.

Есть еще один индикатор: данные корпораций. За 2022 год все получили убыток.

— Это как? Они же должны были гигантские госзаказы получать для войны?

— Прибыль из всех корпораций показал только «Ростех», но и эта прибыль оказалась гораздо меньше, чем в прошлые годы. То есть у «Ростеха» выросли издержки, а EBITDA, прибыль до уплаты налогов, снизилась почти в полтора раза. Выручка от продажи военной продукции у них по итогам 2022 года оказалась ниже, чем за 2020 год.

— Не понимаю. Экономисты постоянно говорят: если кто и процветает сейчас в России, то это предприятия ВПК, за их счет растет ВВП.

— Экономисты, которые так говорят, забывают одну важную вещь: российский ВПК был всегда убыточным. Формально он убыточен с 2016 года, но уже тогда покрывали убытки прошлых лет.

— То есть ВПК с аннексии Крыма стал убыточен?

— Да, с 2014 года, именно тогда началась огромная просадка. При этом в прошлом году на закупку вооружений из бюджета было дополнительно выделено минимум 700 миллиардов рублей. Дополнительно! То есть изначально было запланировано 1,8 триллиона, а потратили на вооружение около 2,5 триллиона. Но всё это пошло на покрытие убытков прошлых лет, на затыкание дыр.

— Тоже хорошее дело, дыры заткнули, а дальше, глядишь, богатеть начнут.

— Да, но деньги, которые пошли на погашение убытков, не пошли на производство продукции.

— То есть эти госзаказы не позволяют заводам начать делать больше снарядов и танков? Зарплатный фонд повышать, чтобы нанимать новых рабочих, они тоже не могут?

— В прошлом году «Ростех» нанял 30 тысяч новых сотрудников. В масштабах «Ростеха» это 5% рабочей силы.

— Примерно то же самое я слышу от разных аналитиков уже полтора года: Россия не выдержит, ее ВПК не сможет так работать…

— Он уже не может.

— Полтора года война продолжается, оружие и боеприпасы у России откуда-то берутся.

— Пока это было на запасах. Российская армия, как мы теперь знаем, готовилась к этой войне последние 10 лет. А на самом деле — с 1993 года, если мы посмотрим самую первую концепцию внешней политики России. Это — реваншизм. Все эти годы они сохраняли огромные советские базы вооружений. Что-то, конечно, распродавали, что-то пускали на запчасти, но в целом сохраняли. Поэтому пока России есть чем воевать, но всё это конечно, а главное — невосполнимо.

— Но Россия ведет войну не только с ВСУ, она планомерно уничтожает гражданскую инфраструктуру Украины. Для этого ей ресурсов хватит надолго?

— Россия уже снизила интенсивность бомбардировок в несколько раз. В прошлом году за один обстрел она запускала несколько десятков ракет, а сейчас — несколько ракет с перерывами до нескольких недель.

— Можете ли вы по изменениям в интенсивности обстрелов сделать выводы о том, надолго ли хватит России всех этих ракет, этих систем? Год назад мы с вами уже говорили, что ракеты скоро кончатся, а они не кончаются.

— Я могу только повторить: смотрите на интенсивность. Сейчас она уже в разы ниже, чем год назад. И других критериев здесь нет. Сейчас Россия уже даже особо не бомбит гражданские объекты. Она ведет обстрелы артиллерией тех городов, до которых может дотянуться. Да, погибших может быть много. Но в основном Россия сейчас пытается бомбить портовую инфраструктуру и какие-то аэродромы, такая у них сейчас идея фикс. Уничтожать инфраструктуру так, как они это делали прошлой осенью, им уже нечем. Конечно, они будут пытаться наносить отдельные удары, но уже нечем.

— Просто сейчас еще лето не закончилось, еще тепло. Могут ли они с началом холодов снова попытаться заморозить Украину, уничтожая ее энергетику?

— Ну вот они бомбили в прошлом году трансформаторы. Эти трансформаторы уже восстановлены и установлены. Многие думали, что вот попала ракета в трансформатор, электричество отключилось — всё. Но трансформатор восстанавливается. А если нет, то на его место ставят новый. Всё это производится в больших количествах всем миром, это не какие-то суперсложные системы, это не атомный реактор.

— Кстати, атомные реакторы тоже есть.

— В атомный реактор они своими ракетами не попадут, он достаточно хорошо защищен. Но, конечно, Россия будет пытаться бомбить Украину. Будет по госпиталям «случайно» попадать, например.

— По гидроэлектростанциям.

— Каховскую ГЭС, если вы о ней, уничтожили взрывом изнутри. Для того чтобы сделать что-то подобное, станция должна быть у России под контролем какое-то достаточно долгое время. Они контролировали единственную станцию, ее и взорвали.

— Чем на это может отвечать Украина? Пока она практически не трогает гражданские объекты в России. Она переменит эту тактику?

— Пока Украине есть что обстреливать: они бомбят российскую военную инфраструктуру, уничтожают промышленные объекты, нефтебазы. Обстреливают органы власти, а органы власти не считаются гражданскими объектами.

— Но Запад, который дает Украине оружие, при этом приговаривает: вы, мол, нашими ракетами туда стреляйте, а туда — ни в коем случае.

— Это мы знаем только на уровне слухов. Просто нет у Украины пока такого оружия, чтобы полноценно эффективно атаковать российскую территорию. Есть беспилотники — их и используют. Причем беспилотники есть украинские, а есть и импортные, но никто Украине не запрещает их использовать так, как она считает нужным. «Хаймарсы» до российской территории не достреливают.

— Это они пока не достреливают. Но сейчас США обещают поставить ракеты ATACMS, это уже дальность 300 километров.

— Вот когда поставят — тогда можно будет что-то об этом сказать. Но для ATACMS есть более приоритетные цели, чем гражданские объекты: железная дорога, мосты, военные базы. Ракет много не будет, их поставят ограниченное количество, поэтому Украина их расходует и будет расходовать на военные объекты.

Россия использовала ракеты для разрушения гражданской инфраструктуры в Украине по той простой причине, что она не знала, где находятся военные объекты. А у украинцев есть спутниковая разведка. Все эти системы высокоточного оружия работают в связке с системами разведки. У Украины есть для этого спутники, а у России — нет. Поэтому Россия и не знает, где в Украине что находится.

— У России всё-таки есть свои передовые военные технологии. Есть, я знаю, такая система «Стрелец», которая информацию от группы беспилотников передает артиллерийским расчетам.

— Да, но это система именно артиллерийской разведки, а дальность артиллерии — 20 километров. Это тактический уровень. Кроме того, всё, что есть в этой области у России, сделано на импортной компонентной базе. ВСУ это медленно, но всё-таки постепенно выносят, для этого тоже очень хороша спутниковая разведка. И не только спутниковая, но и дроновая. А Россия била туда, куда могла бить. По электростанции — потому что ее координаты известны, по аэродромам — тоже координаты известны, по трансформаторам и прочему. То есть занимались террором, потому что не знают они, где в Украине военные цели. «Шахеды» летят по городам, потому что в России не знают, где в Украине военные объекты.

— У российской армии есть и другие передовые военные разработки. В армии ими достаточно хорошо умеют пользоваться?

— Не очень. Кто-то умеет, но военные сами признавали, что с освоением сложных систем есть проблемы, что сложность этих систем и качество подготовки личного состава друг другу не соответствуют.

— Объясните, пожалуйста, как это вообще возможно. Создается, скажем, какая-то суперсовременная военная система. Разве ее создатели не начинают сразу обучать будущих пользователей?

— Я вам уже сказал: школьное образование, с него всё начинается. А создатели систем сначала должны решить другую проблему: из чего им эти системы делать. Потому что минимум на 80% всё это состоит из импортных комплектующих.

— Ну, параллельный импорт в России уже налажен, причем не без помощи Евросоюза, который сам и вводил санкции. Эстония громко выступает за Украину, а семья премьер-министра оказывается связана с поставками в Россию чипов.

— Всё так не наладишь. Микросхемы — это ерунда, а двигатели Россия не может ни сделать, ни откуда-то получить. Не в состоянии просто. Когда они пытаются выпустить двигатель в рамках импортозамещения, выясняется, что даже самый простой не сделать без импортных деталей и без импортного оборудования.

Кроме того, выясняется, что паспортные характеристики российских электронных систем в большинстве случаев завышены. На практике эксплуатировать это гораздо сложнее. И очень велик процент отказов оборудования.

По данным на 2016 год, например, на вооружении России было 1500 военных беспилотников. В 2013–2015 годах они совершали по 5–7 тысяч полетов в год, суммарный ежегодный налет от 15 тысяч до 25 тысяч часов. И у них за это время произошло 600 поломок, из них 80% — по причине отказа импортных компонентов, которые тогда еще закупать было гораздо проще.

Восстановить смогли 79% сломанных дронов. Остальные, видимо, просто разбились. И из этих успешных ремонтов в 90% случаев их нормативные сроки были превышены. На ремонт беспилотника, скажем, отводится месяц, а его чинят 2–3 месяца. Потому что нет комплектующих, потому что их закупают в разных фирмах, в итоге они могут быть друг с другом не совместимы, надо что-то менять и танцевать с бубном.

— Почему военную технику они делают так же, как «Жигули»? В Советском Союзе тоже не умели собирать машины, но оружие-то, кажется, хорошо делали?

— Оружие в Советском Союзе тоже хорошо не делали. Точнее, это хорошо шло в 1950–60-е годы, а в 1970-х уже всё поменялось. Технологии 1970-х годов осваивались уже очень тяжело, от разработки до производства могло пройти 10–15 лет и больше. Некоторые разработки конца 1970-х поступали в серию только в начале 2000-х.

Кроме того, Советский Союз — это всё-таки был огромный советский ВПК. А самой продвинутой частью советского ВПК были заводы, находившиеся в Украинской Советской Социалистической Республике. Качество сборки, ракетостроение, авиастроение, авиадвигателестроение самые продвинутые были в Украине. Самая продвинутая кибернетика — это Харьков и Киев.

— А человеческие ресурсы? Россия пока новую волну мобилизации не объявляет, хотя о ней каждый день говорят. Но из Украины приходят очень тяжелые новости о том, как в армию людей начали просто отлавливать, мобилизуют якобы даже больных, тех, кто раньше считался непригодным к службе.

— Украина старается запасти «впрок» обученных людей. В ВСУ пытаются поддерживать режим ротации. Выводите бригаду на отдых — надо, чтобы кто-то ее заменил. А то, что кого-то «отлавливают», это единичные случаи, которые просто становятся широко известны, системой это нельзя назвать.

— Но откуда-то ведь взялись уголовные дела о взятках в украинских военкоматах, почему-то отправлен в отставку министр обороны?

— Да, но этот гнойник украинцы, заметьте, вскрыли сами. Они его вскрыли — и это уже проблема, которая решается и частично даже решена. Это нормальная процедура.

И не забывайте самый важный момент во всей этой истории.

Характеризуется она тем, что в основной массе люди мобилизуются самостоятельно и добровольно, именно потому что — общее дело. Они мотивированы, они готовы воевать.

Российская мобилизация — это мобилизация авторитарная, деспотическая, она принудительная. У людей нет мотивации, их надо принуждать. И будущая волна мобилизации потребует еще большего принуждения, большего насилия, мотивации будет еще меньше, эксцессов — больше. Поэтому украинская мобилизация априори успешна, а российская — нет.

— При этом у России просто больше потенциал для мобилизации, больше народу можно собрать.

— Это тоже фантазии. Кого они могут собрать? Они еле-еле наскребли прошлой осенью 150 тысяч человек, набирая самых послушных, самых безответных и самых тупых. У них 300 тысяч набралось только за счет того, что мобилизовали контрактников, собиравшихся увольняться из армии. Они там до сих пор сидят — не знают, как соскочить.

В январе 2023 года Герасимов жаловался: система, мол, оказалась не очень. Дальше они попытались купировать свою слабость по части мобилизации за счет ужесточения законов. Но это скорее психологическая компенсация: запугивание, чтобы меньше сопротивлялись.

— Зачем армии солдаты, которые пошли воевать, потому что боялись, что права отнимут и загранпаспорт?

— Это деспотия, она по-другому не умеет. Там идет борьба за выживание самой власти, за ее сохранение. А мобилизация такая всегда была — что у большевиков, что у Мао. И экстерриториальный принцип службы в армии у них всегда был для того, чтобы человек сбежать не мог. И унижения в армии были всегда, чтобы человека ломать, делать его послушным. Ну, хорошо, кого-то они так мобилизуют. А кто будет этими людьми командовать?

— Это я хотела у вас дальше спросить: где они офицеров столько возьмут?

— Даже не офицеров, а сержантов. Где им взять сержантов? Сержанта надо готовить полтора-два года. Еще сердюковская реформа начиналась с этой проблемы: в России не хватало нормальных сержантов. А что касается офицеров, то младшего командного состава уничтожено этой войной уже целое поколение.

— Если всё так, как вы говорите, почему Украина до сих пор не победила?

— Россия в моменте создала проблему огромного масштаба, в первые месяцы войны она захватила огромную территорию, а потом на ней окопалась, укрепилась. У нее наступательные операции за последние 15–20 лет планировались, исходя из опыта Афганистана или Чечни: быстро захватить, а потом вести контрпартизанскую войну.

— Без противодействия регулярной армии.

— Да-да. Наступать против регулярной армии Россия не умеет. Когда ей в последний раз приходилось это делать? В 1940-е годы. Опираясь на огромный демографический ресурс деревни и индустриальный ресурс Соединенных Штатов.

— Но далеко не все армии в мире научены воевать опытом реальной войны. Есть же военная наука…

— Наука — это прекрасно, но на учениях тоже ничего не отрабатывалось.

— Украинская армия имела даже меньший опыт, без Чечни, она тоже ничего не отрабатывала на учениях, пока не началась война в 2014 году.

— Но с 2014 года прошло уже 9 лет. Украина как раз умеет воевать лучше, чем российская армия, которая находилась в Донбассе секретно и в очень ограниченном количестве. А ВСУ все прошли через Донбасс, они очень хорошо знают сильные и слабые стороны российской армии.

Повторю, что российская армия не училась наступать против регулярных вооруженных сил. Но в обороне она отрабатывала действия именно против армии регулярной, начиная с 1999 года. Их очень впечатлил казус Милошевича, НАТО против Югославии. И в обороне они отрабатывали действия против средств воздушно-космического нападения, как они это называли, против крылатых ракет, против регулярных войск. Они потратили сотни миллиардов рублей на закупки средств радиоэлектронной борьбы, которые нужны в обороне, а в наступлении бесполезны.

А вспомните ИГИЛ: он никогда не был регулярной армией, но четыре года международная коалиция его понемногу выбивала. Потому что вы, находясь в обороне, можете тянуть время. Это то, что делали китайцы при Чан Кайши, они так сопротивлялись японцам, хотя были ослаблены 15-летней гражданской войной. Устраивали пробки на дорогах из живых тел. Набирали батальон неподготовленных и невооруженных людей по деревням — и бросали их в бой. Японцы тратили время, чтобы батальон, стоящий у них на дороге, как-то ликвидировать. Потом им надо было отдохнуть, набраться сил, а в это время армия Чан Кайши занимала какие-то более удобные позиции, при этом она была по техническому оснащению и по навыкам несопоставима с японской.

Российская армия не просто сидит на каких-то позициях, она еще и пытается как-то отстреливаться. Спешить ей некуда.

— Получается, сейчас российская армия делает ровно то, к чему готова: захватила позиции и обороняется.

— ВСУ используют умение России против нее самой, но я не хотел бы продолжать эту тему, потому что не комментирую, как я вам уже сказал, боевые действия. Я могу только сказать, что Россия сейчас просто теряет армию. Задача украинского контрнаступления состоит не в том, чтобы освободить территорию прямо сейчас. Задача и ВСУ, и Запада — сделать так, чтобы Россия потеряла не просто способность воевать, а чтобы у нее даже желания такого не было. Они хотят и в будущем избежать российского реванша.

— Реально ли, по-вашему, добиться того, чтобы Россия не просто не могла, а не хотела дальше воевать? Учитывая, что это всё-таки гигантский мобилизационный потенциал.

— Общество должно перегореть, оно должно бояться даже думать о войне. Именно общество, а не только армия.

— Вы разве не видели российских мам, которые рассказывают, как они гордятся тем, что сын погиб в Украине как герой? Сколько, по-вашему, нужно времени этим людям, чтобы одуматься?

— Это невозможно спрогнозировать. Но этого не случится, пока общество не перегорит, не перекипит, не перебродит и не перегниет с этой войной. Вот это «можем повторить»… При одной только мысли «можем повторить» у человека в России должна начинаться паническая атака. Как и у любого [тамошнего] политика при мысли о том, что Россия еще куда-то вторгнется. Я не знаю, достижимо ли это, но цель стоит именно такая: у общества больше никогда не должно возникнуть желания воевать.