— Ситуация с Красной армией во время Второй мировой войны обстояла приблизительно таким образом: когда немцы атаковали, то вместо того чтобы приказать войскам зарыться (а мы знаем, что хорошо зарытые войска хорошо отражают атаки), неизбежно следовало поднятие войска с криком: «За Родину, за Сталина!» Только на крошечной станции Погостье в Ленинградской области, раз за разом атакуя непроницаемую оборону немцев, были положены тысячи, если не десятки тысяч. Права ли я в том, что это был главный механизм работы Красной армии? Зачем это было нужно?

— На войне, как и в жизни, все делают то, что умеют, на том уровне, на котором понимают. Красная армия была рабоче-крестьянской армией. Как сказал товарищ Сталин, «вы все хотите, чтобы были Гинденбурги, но у нас нет Гинденбургов». Сталинские репрессии уничтожили героев революции, которые более-менее понимали в войне. На чем они тренировались? Халхин-Гол, Хасан — это очень ограниченные конфликты. В Красной армии было некоторое количество людей, которые подавляли басмачей в 30-х годах, ну и участвовали в Финской войне в очень специфических условиях. Реформу Красной армии провел Фрунзе в 1925 году. Ему принадлежит фраза: «Мы всегда будем проигрывать технически западным армиям, у нас должна быть ставка на хитрость и понимание».

В Красной армии с тех пор образовались две основные линии: одна — Жуков, другая — Фрунзе. Жуковская линия — это управление огромными массами войск, которые живут по принципу «при плотности 200 орудий на километр фронта о противнике не докладывают, докладывают о темпах продвижения». Если кто-то думает, что так просто закидать «мясом», то я могу сказать, что это очень непросто: мобилизовать, организовать, подготовить, снабдить и применить такое количество людей очень-очень сложно, поэтому я здесь бы не иронизировал.

Школа Фрунзе была похитрее. Обычно эти люди тихарились в Красной армии в составе разведывательных подразделений. Наиболее выдающимся проектом этой школы было Киевское военное училище с его разведывательным факультетом, которое противостояло Московскому училищу с его прямолинейными московскими курсантами. Это, конечно, условно, потому что среди киевлян также были дуболомы, хотя их было мало, да и среди москвичей были вполне себе хитрые товарищи. Но в целом существовали два полюса, и все, кто имел дело с этим, это знают. “Фрунзенцы” всегда ставили на военную хитрость, на включение головы. «Малой кровью на чужой территории» — это как раз их лозунг. Это два изначальных подхода.

Второй момент: была теория глубокой операции Владимира Триандафиллова, который был блестящий военный теоретик, успел ее создать, а потом погиб в автокатастрофе (в 1931 году. — Прим. ред.). В принципе, я вам скажу, доблестное НАТО во главе с Соединенными Штатами доперло до этого аж в 70-е годы, разработав концепцию воздушно-наземной наступательной операции. Триандафиллов придумал этот рецепт.

Красная армия была заточена под глубокие операции, а они носили наступательный и крайне агрессивный характер и предполагали оказание возрастающего давления на противника. Все эти легенды, которые когда-то были откровением, справедливы. Например, что Ил-2 сначала сделали без заднего стрелка, потому что предполагалось, что не будет никаких истребителей в воздухе: всё разбомбят на аэродромах. Смысл какой был? Максимально вперед на всех скоростях — высадить кучу диверсантов, поднять народное освободительное движение и ломиться со всех сил. Мы это видели в Гостомеле: они высадили нагло кучу народа. Захват Чехословакии, ввод войск в Афганистан — всё по канонам: быстро, молниеносно, шок и трепет и так далее. Это всё оттуда [из советского наследия] — Красную армию воспитывали как крайне агрессивную.

Третья сторона дела: Сталин, когда дрессировал армию со всеми этими заговорами Тухачевского, достиг одного важного принципа: невыполнение приказа немыслимо. В Красной армии было всё что угодно, но невыполненный приказ — это просто немыслимо.

А теперь давайте всё это соединять. Не очень умный командир или комиссар получает приказ выбить немца из деревни Гадюкино, и ему по принципу массирования войск вручили танковую бригаду, два пехотных полка и какой-нибудь батальон НКВД. И вот он командует этой сборной солянкой…

— Я бы даже сказала, что приказ давали не «выбить», а «остановить» наступающего немца. И он, вместо того чтобы зарыться в другой точке, шел в эту деревню Гадюкино и там попадал под минометный огонь.

— Вы знаете, что очень многих командиров в 1940–1941 годах вообще обороне не обучали? Такому виду действия войск вообще не уделялось внимания. Вся ставка была только на наступление. Вот он и делает то, что умеет. Он крестьянский сын. Это же не дворянство, где папа офицер, дедушка офицер, где он с детства в солдатиков играл, учил математику, фортификацию и так далее. Его призывали, он правдами и неправдами уцелел в репрессиях, стал командиром, и ему говорят «остановить». А он знает из способов остановить только встречный бой. Не выполнить приказ он не может. У него просто нет такого рефлекса. Он делает то, что умеет: посылает войска штурмовать. Он просто по-другому не умеет. Он бы и хотел, может быть. Но не умеет.

Почему такую сенсацию произвела книга «Волоколамское шоссе»? Там речь идет об очень талантливом казахском командире Бауыржане Момышулы, который в обстановке абсолютной паники сумел заставить солдат воевать по высшему разряду. Это была сенсация, потому что так никто не умел тогда. Он применял гибкую оборону с засадами, маневрами и так далее. Это реальный случай.

Другим талантливым генералом был Власов. Власов командовал, как по учебнику, и всё получилось. В битве под Москвой у него впервые связь была нормально организована, впервые армейская разведка была организована. Никогда, правда, не называлось, кто был командующим армией.

Сегодня всё то же самое. Они делают то, что умеют. Какой-то пострадавший российский военкор недавно пишет, что уезжает в очередной раз из-под Клещеевки, где их побили. Он говорит, что наши покрошили какое-то очередное подразделение, ранили солдат, а у них нет аптечек. Его спрашивают: «Вас не учили оказывать первую помощь?» Он говорит: «Нет, нас девять месяцев тренировали брать окопы». На то, чтобы сделать из них штурмовиков, нашли девять месяцев, а на то, чтобы дать медицинскую подготовку, — не нашли.

Я могу рассказать историю про моего деда. Алексей Николаевич Лукьянчин, русский солдат, который отвоевал полевым разведчиком. Я вообще не знаю, как он в живых остался. Эти люди не выживали. Потом он был ранен на Курской дуге, попал в авиацию и там уже заканчивал как комендант авиаполка. Вот он мне рассказывает, что они во время сражения за Сталинград взяли в плен немецкого майора с железным крестом. Идет допрос. Его переводчик штаба спрашивает:

— Ну это он практически Клаузевица цитировал.

— Да, но звучало это из уст взятого на поле боя немецкого майора очень внушительно во фронтовом блиндаже. Мне дед говорит: «И тут я всё понял». Я вам тоже скажу кое-что по этому поводу: все хотят, чтобы были наполеоны или александры македонские хотя бы. Но даже у Наполеона было множество неприятностей с противниками, которые не хватали звезд с неба, а просто делали всё, как надо. Австрийцы, которыми принято пренебрегать, разнесли Наполеона в клочья. Например, форсирование Дуная, где ему противостоял эрцгерцог Карл. Наполеон там огреб конкретнейшим образом.

Поэтому даже выдающиеся и абсолютно гениальные люди, как Наполеон, когда встречали крепкого противника, который всё делал правильно или хотя бы не делал крупных ошибок, имели массу неприятностей, часто на грани разгрома. Война — это как спорт высоких достижений. Для того чтобы вырвать две доли секунды, надо тренироваться и десять лет тянуться в нитку. Поэтому самое главное в эпоху массовых армий — обеспечить средний пристойный уровень.

Это как история с асами. Во время Второй мировой были предложения вроде «давайте делать полк асов, чтобы они там гоняли по всему фронту этих немцев». Но Новиков, маршал авиации, настоял на том, что нужно поднимать средний уровень летчиков. Асы — это, конечно, хорошо, только вот выяснилось, что они сбили 1% самолетов противника, а всё остальное — летчики, которые сбивали три-пять самолетов. Середнячки. Вот это самое главное в эпоху массовых армий. Конечно, хорошо, когда есть свой Наполеон. Это просто замечательно. Но вообще, все армии мира, кто понял жизнь, работают на средний уровень.

— У Сунь-цзы написано: «сначала обеспечиваете непоражение, а потом — победу».

— Сначала надо научить не делать херни. А потом, если человек не делает херни, выясняется, что делать на тройку с плюсом достаточно, даже если тебе противостоит Наполеон. Если бы организовать правильно оборону, сделать всё по уставу, применив к местности, ничего выдумывать не надо — любой наполеон задолбается и обломает зубы. Но [в Красной армии в 1941 году] так не умели. Их учили встречному бою, выполнению приказов и отсутствию сантиментов. Вы говорите, что на той станции положили десятки тысяч солдат? Так я вас умоляю, вон они сколько за Соледар [сейчас] положили.

Я в Украине гулял с дочкой, в коляске ее возил по маленькой украинской деревушке и добрел до памятника погибшим при взятии этого населенного пункта. Сейчас этот населенный пункт — пара тысяч населения, и я не знаю, что там было во время войны, там вообще человек 300 жило. Написано: «Памятник советским солдатам, погибшим при освобождении населенного пункта». И 6500 фамилий.

— Я долго думала, почему меня так воротит от 9 мая и как объяснить народу, что это преступление, а не победа. Нужно объяснять именно это: двадцать с лишним миллионов человек погибли просто потому, что им комиссары не сказали закопаться. Это страшное преступление, самое большое бессмысленно потерянное количество жизней в истории. Другой такой войны просто не было.

— Это сложное комплексное явление. Народ всё-таки победил. Наши дедушки, которые всё это закрыли своими телами, всё-таки победили. Немцы были не подарок, прямо скажем. Народ же воевал не за Сталина, а потому что знал, что немцы творят на оккупированных территориях. Наши деды честно отвоевали. Другое дело, что они никогда не хотели вспоминать об этом. Потому что страшно было. Они свое дело сделали. Что касается победы систем, если сделать два шага назад и посмотреть, то да, это победа Колымы над Бухенвальдом. Но деды и бабушки победили, как ни крути.

— Несмотря на то что вы сказали, что российская армия ничему не научилась, я вижу по Запорожью, что российская армия научилась закапываться. Суровикин, в отличие от Жукова, пошел против инстинктов российской армии. При этом я читаю в газете Bild доклад Бундесвера о том, что украинская армия должна наступать в лоб, а она этого делать не собирается. Что с этим делать?

— Во-первых, приглашаю немцев приехать показать, как надо. Во-вторых, это тоже сложное комплексное явление. Они же нам рассказывали, какой Теплинский (командующий Воздушно-десантными войсками РФ) хороший генерал. Он особенно настаивал на двух вещах: что должна быть связь опорных пунктов между собой и что нужно зарываться. Выслушав его, российская армия теперь отлично обороняется на юге. Вот какой хороший генерал. Теплинский, действительно, соображает. Командиром разведроты в Грозном в первый штурм он стал героем России не просто так. Но для человека, который хотя бы немного понимает в военном деле, советы типа «у вас должна быть связь между опорными пунктами» и «вам надо зарыться» — это примерно как советы от врачей типа «перед операцией нужно помыть руки». У меня не поворачивается язык после этого сказать, что российская армия чему-то научилась. Когда я учил солдат, такие простые истины общим местом считались. Это скороговоркой проговаривалось — и вперед, потому что надо было уметь делать вещи немного посложнее.

Смотрите, давайте посмотрим все великие сражения русской армии до 1941 года. «Полтавская баталия», «Бородино» и так далее — все эти сражения оборонные. Что русская армия умеет хорошо, так это обороняться. Вы знаете, что такое «Полтавская баталия»?

— Никогда не изучала.

— О, я вам про нее расскажу, это просто замечательная история! Приезжает условно 50 тысяч московских войск, 12 тысяч казаков переходит на их сторону. Местные жители бьются за православие и так далее. Они свеженькие и бодренькие. Как вы думаете, что они начинают делать? Они начинают закапываться. Против них словно тысяч 12 шведов, и эти шведы не стоят уже на ногах. Они замотаны до полусмерти, а у армии Петра превосходящее количество артиллерии.

Карл XII был последний король в Европе, который ходил лично в рукопашные схватки. Когда его янычары пытались выселить из Бендер, он там шестерых в прямом поединке заделал. Парень был очень горячий. Когда он увидел, как какой-то московитский полк был дезорганизован в Северной войне, он подъехал к какому-то своему полку, вынул саблю и сказал: «Вперед!», потому что шведская армия умела просто как легионеры работать, как мясорубка. Вдруг на короля кинулся офицер, завалил его, и над головой бахнул залп из ружей. Московские войска побежали, а он поднялся, отряхнул шляпу, саблю в ножны — и молча, не сказав солдатам ничего, ушел. Этот полк никогда больше не получал никаких наград. Потому что он отказался кинуться в рукопашный бой вслед за Карлом, и король ему этого не простил.

Так вот, если вернуться в Полтаву. Карл поднимает солдат в пять утра, то есть они вообще не спали, и кидает их на редуты. Они врукопашную взяли эти редуты, прошли дальше. Московские войска оборонялись, пока шведы физически просто могли поднимать штык. Положение начало меняться к четырем дня. То есть люди с пяти часов находились в непрерывных рукопашных боях. Они начали проигрывать, только когда уже не могли колоть. Только тогда их пробило московское войско. Только потому что у них физически не хватило сил. Это я к чему?

Петр Первый был умный. Он знал, что могут и чего не могут его войска, и построил сражение так, чтобы усилить сильные стороны и уменьшить слабые: он вогнал их в земляные укрепления. И там, превосходя их числом в десять раз и по орудиям в 100, еле-еле победили.

Советские комиссары мыслили иначе, с ними был аппарат и Сталин. Поэтому они и гнали войска столько, сколько могли. Вот вам под Ржевом и полтора миллиона погибших. Слоями.

— Полтава — это ровно то, что происходит сейчас на Запорожском фронте. [Главком ВСУ] Залужный не собирается быть Карлом XII. Об этом мой вопрос. Я думала, что после мятежа Пригожина Путин страшно ослаб, а выяснилось, что он, наоборот, окреп из-за того, что Запад испугался его падения и начал прилагать все усилия, чтобы спасти его шкуру. Что делать Залужному в этой ситуации?

— Воевать так, как воевали. Медленно, методично и по правилам, чтобы к октябрю добраться до берега Азовского моря, что нам и надо. Залужный сделает свою работу, тем более что сейчас нарастают признаки, что немножко сыпятся российские войска на южном направлении. Нельзя точно сказать, что уже посыпались, но что за сутки там начали терять по полтора-два километра, где раньше теряли по 200 метров, — это есть. Залужный знает, что делает. Он умеет приспособить действия под реальную обстановку.

Что касается Запада, ну да, он такой. У нас еще до этого наступления были люди, которые верили в западные ценности.

Что во время похода Пригожина на Москву главными усилиями Запада было не просто сберечь государство, а именно Путина во главе России, что они до сих пор верят, что Путина удастся развернуть против Китая (это же старая история про треугольник «Пекин — Москва — Вашингтон», в котором всегда две стороны должны быть против одной), что не дай бог развалится Россия и путинский режим рухнет. Они его откровенно спасают, а нам — откровенно недодают то, что могло бы послужить военному разгрому Путина в Украине и падению путинского режима. Они даже для обороны недодают. У них одних «Патриотов» в мире полторы тысячи, а в Америке — 1100. Как вы думаете, нашлось бы пять «Патриотов» для Одессы еще?

— Дальше — взаимное истощение и превращение территории в Ближний Восток, где все ненавидят друг друга. У меня ощущение, что Путину ровно это и надо.

— Давайте вспомним предысторию. Кто взрастил Путина как фигуру международного значения?

— Алексей, он сам вырос.

— Кто пригласил Путина на день рождения на ранчо Буша в 2001 году?

— А кто?

— Буш. Туда не каждый политик может попасть, даже американский, даже не каждый представитель Республиканской партии, но Путин там праздновал день рождения Буша. Кто Россию, которая в начале нулевых не представляла из себя зрелище, которому хочется подражать, позвал в «Большую восьмерку»? Запад.

Они сделали всё, чтобы Путин вырос как фигура. Запад позволил ему дожать Грузию, напасть на Украину, за Крым ему ничего не было, кроме символических санкций. Я же во всём этом участвовал, я это помню: самое престижное предложение для нас было снять вышиванку и помыть полы в Кремле. Теперь, когда у нас страшная война, у людей 6000 «Брэдли», а они нам присылают 15, начинают возникать некоторые вопросы по поводу западных ценностей, целей и задач этой войны.

— То есть вы хотите сказать, что цель этой войны — заставить два народа истреблять друг друга?

— Я не говорю, что они заставили два славянских народа убивать друг друга. Это не моя точка зрения. Более того, они на саммите в Вильнюсе сказали, что Украина — это часть Запада, что они готовы нас где-то там принять, и так далее. Центральный вопрос — примут ли нас в НАТО? Пусть даже не всей территорией, пусть даже часть останется оккупированной путинским режимом. Если не примут, то никаких других объяснений, кроме того, что им выгоден текущий конфликт, нет. Если принимают, то да, это разумные политики, которые разыграли стратегию как по нотам, достигли всех своих целей и прочее. Но вот никто не знает до сих пор, примут или нет.

— Говорят, что примут, если закончить войну.

— Это, конечно, очень хорошо, но вопрос, где и как ее закончить. На перемирие армия, как и все украинцы, пойдет только на условиях, которые оправдают смерти и разрушенную экономику. Потому что то, что мы отбились и не дали захватить Украину, — это хорошая цена, но она негативная, то есть «мы не дали чего-то сделать». Должна быть и позитивная, «мы достигли чего-то».

Если солдаты, которые сейчас сражаются на минных полях под Запорожьем, завоюют вступление в НАТО, то это победители. На меньшее никто не согласится. Либо, если мы не завоюем вступление в НАТО, мы пойдем своим путем, но тогда нужно освобождать территории, перестраивать экономику, возможно, восстанавливать ядерное вооружение и делать много чего для того, чтобы самим на этой земле прочно стоять. Потому что когда захотят через пять-десять лет это повторить, мы должны быть к этому готовы, а без НАТО будет сложно.

Пока Залужный решает две задачи: выход к морю и перерезание сухопутного коридора, отрезание Крыма. Снести мост на хрен. И вот мы имеем два миллиона человек в Крыму, у которых нет ни воды, ни еды. Можно торговаться. И надо сберечь армию, потому что мы не можем позволить себе потерять ее на минах. Он решает нерешаемую задачу. Он уже вписал свое имя золотыми буквами в военную историю на века. Залужного ничто не смогло спровоцировать: ни давление общества с завышенными ожиданиями от контрнаступления, ни давление западных партнеров, ни подлость западных партнеров, которая дала девять месяцев закопаться. Он в нечеловеческих условиях реализует операцию, реализует ее успешно, и мы дойдем до моря, я вам гарантирую.