— Российское руководство в последнее время часто использует религиозный язык в своих публичных высказываниях. К примеру, в прошлом сентябре Владимир Путин говорил об «откровенном сатанизме» Запада и цитировал Нагорную проповедь. Стоит ли за этой риторикой реальное влияние религиозных идей и РПЦ?

— Мне кажется, говорить о большом влиянии церкви на принятие политических решений или на государственную идеологию было бы большой натяжкой. Я вижу, что в последние 2-3 года влияние РПЦ скорее уменьшается. Появляются другие идеи, другие популярные интеллектуалы. Кремль или так называемый «коллективный Путин» больше интересуется «левой» повесткой.

Другое дело, что церковь и государство существовали в некотором симбиозе достаточно давно. Они шли на параллельных путях и постоянно взаимодействовали друг с другом, поэтому риторика высших чиновников в России проникнута религиозными мотивами. Придавать им чрезмерный смысл я бы не стал. То, что Владимир Путин ссылается на «сатанизм Запада», — это скорее риторический прием, чем реальное понимание религиозной доктрины. Если мы посмотрим, на кого ссылается Путин в последних речах, то мы увидим, что это, например, [российские философы XX века] Зиновьев и Ильин. Зиновьев — откровенный атеист, Ильин — безусловно религиозный человек, но все-таки не религиозный проповедник.

— Откуда тогда берется «мессианский комплекс», который транслирует российское политическое руководство?

— «Мессианские идеи» очень важны для понимания того, как мыслят люди в Кремле. Но говорить, что эта рамка сформировалась исключительно под влиянием церкви, — на мой взгляд, преждевременно. Здесь есть, наверное, три группы дискурсов.

Во-первых, это идея о том, что Россия — гарант стабильности и мира, что, конечно, звучит довольно иронично в нашей ситуации. Но это постоянно присутствует и у Путина, и у интеллектуалов «путинского круга»: я имею в виду, к примеру, «Валдайский клуб» или журнал «Россия в глобальной политике». Россия — это поставщик мира и стабильности.

Вторая группа «мессианских дискурсов» — о том, что Россия должна вернуть Запад к его истинным, традиционным, базовым ценностям, т. е. христианским ценностям. Здесь можно увидеть религиозный мотив, он безусловно присутствует, но это не чисто религиозная доктрина.

И третья группа «мессианских дискурсов» посвящена тому, что Россия сама по себе, своей имперской структурой, которая соединяет в себе разные народы, конфессии и культуры, показывает миру альтернативу либеральному мультикультурализму.

В этом звучат скорее нотки секулярного советского прошлого, чем именно религиозной доктрины. Скажем, у Православной церкви есть вполне четкая собственная мессианская доктрина, она тоже не монолитная, в ней есть много различных нюансов, она может быть сосредоточена на себе: сохранить слово Божье внутри народа, избранного Богом, или, наоборот, слово Божье нужно нести миру, учить других истинной вере.

Это очень близко к православному пониманию роли церкви и государства в мире. Однако в этом смысле мессианства в речах высших чиновников мы не увидим. Я бы определил это так: есть религиозные мотивы, но не прямое влияние церкви.

— Вы упомянули, что Путин заинтересовался «левыми идеями». Что это такое и как они сочетаются с защитой традиционных ценностей и более ранним «консервативным поворотом»?

— Кремль пытается играть на нескольких шахматных досках и быть релевантным не только внутри России, но и за ее пределами. В общем, это им удается, и удается неплохо. Понятно, что международной аудитории, которая находится за пределами Запада, скажем, в странах Латинской Америки, Азии, Африки, реальнее всего продать левый дискурс, нежели правый, сугубо укорененный в российской политической культуре.

Кроме того, я уверен, что они, скажем так, загипнотизированы успехом Советского Союза, они хотят, чтобы эта идеология путинизма и их влияние было сопоставимо с влиянием, которое было в Советское время, некой универсальной идеологией. А универсальную идеологию легче связать с левыми идеями, чем с правыми, поскольку правые, консервативные идеи укоренены в национальной традиции.

Как совмещается этот левый поворот с консервативными идеями, с правыми убеждениями? Здесь нужно упомянуть несколько нюансированных моментов. Во-первых, я не думаю, что правильно называть идеологический поворот 2011-2012 гг. консервативным. Я сам его так некоторое время назад так рассматривал, но теперь я считаю, что это поворот от консерватизма в его классическом, беркианском, европейском смысле — к тому, что можно было бы определить как «идентитарный консерватизм» или «утопический консерватизм». И он имеет очень мало общего с традиционным консерватизмом, потому что речь идет не про сохранение социально-политических форм, а про сохранение идентичности.

Смотрите, какой был важный политический вопрос в конце 2000-х и начале 2010-х, когда «Единая Россия» принимала свою идеологическую программу и Путин пошел на третий срок?

Для подавляющего большинства политического истеблишмента в России советское прошлое — это важный якорь, то, что определяет их идентичность. Знак высшего развития российской цивилизации, если угодно. И если мы — консерваторы, традиционные российские консерваторы, то тогда советский период — это то, что нужно исключить, потому что он возник в результате революции, в результате радикальных изменений.

Они хотели придумать такую идеологическую уловку, которая объединила бы Советский Союз и Кремль, и выглядела бы как консерватизм. И ответ, к которому они пришли, очень логичен — им помогла, кстати, именно церковь с ее концепцией базовых традиционных ценностей. Мы будем сохранять не политические формы, а именно идентичность. Идентичность русского народа не менялась. Был Советский Союз, и досоветская Россия, и Московская Русь, и Киевская Русь, теперь есть современная Россия. Это все как бы одна страна, и она имеет одинаковый набор ценностей. Если мы эту идеологическую платформу примем, то будет уже легче принять и левую повестку тоже.

В частности, левая повестка предполагает критику западного глобализма, западной гегемонии, это очень легко совместить с тем, что Путин говорил раньше. Если у нас своя неизменная идентичность, то это означает, что мы должны бороться против попыток Запада ее нивелировать. И это то, что достаточно популярно не только в России, но и за ее пределами. Та самая идея, которую могут принять в Венесуэле или в Китае — т. е. заявить, что у нас собственная идентичность, а Запад пытается ее уничтожить.

Мне кажется, что «левый поворот» очень логичен в рамках развития путинизма, более того, он не противоречит даже религиозным принципам. Скажем, патриарх Кирилл говорил о необходимости бороться против колониализма задолго до того, как Путин это упомянул в прошлом году. И даже еще если копнуть глубже, во время советского периода Московская патриархия пыталась найти собственную нишу с помощью аргументов, что она выступает за антиколониальную борьбу. В этом Московская патриархия сходилась близко с католической «теологией освобождения».

— Есть мнение, что роль РПЦ в неформальной дипломатии в условиях закрытия традиционных каналов, наоборот, возрастает. Вы с этим не согласны?

— Я не занимаюсь так называемой «церковной кремленологией». У кого какие внутренние фракталы и связи — за этим я не слежу и ничего не могу сказать. Я могу судить по тому, что публикуется и говорится. И я вижу, что было несколько поворотных моментов, которые внушили известный скептицизм в отношении религии кремлевскому политическому истеблишменту.

Во-первых, это аннексия Крыма и то, что патриарх Кирилл не мог «выбрать свою сторону». Понятно, что аннексия Крыма и украинский кризис 2014 г. ударили прежде всего по Православной церкви, по Московскому патриархату. С аннексии полуострова и до сентября того же 2014 г. патриарх Кирилл никаких политических заявлений не делал. Он выжидал, думал, не знаю, что именно он делал.

Второй момент — это пандемия и то, что внутри церкви оказалось огромное количество фундаменталистов, которые стали критиковать в том числе и Путина. Я имею в виду историю, связанную с Сергием (Романовым), который проклял Путина, анафематствовал Путина и лидеров Православной церкви в своем видеообращении. Это тоже, я думаю, даром не прошло иерархам Православной церкви.

И последнее то, что Московскому патриархату не удалось сохранить единство — была учреждена Православная церковь Украины в 2019 г. По всей видимости церковная дипломатия, о которой вы говорили, оказалась совершенно беспомощна в существующей политической ситуации. Учитывая все это, я вижу, что ссылки на церковь не становятся особенно популярными. Новые «побрякушки» у них, новые увлечения — скорее Зиновьев, т. е. человек совершенно левых взглядов. Или Никита Моисеев, советский ученый, сторонник цивилизационного подхода, который не имеет ничего общего с церковью.

— Насколько для Кремля сегодня актуальна идея «русского мира»? Или в текущих условиях любые формы «мягкой силы» потеряли смысл даже в глазах российской верхушки?

— Мне представляется, что «русский мир», безусловно, остается частью путинской идеологии, мы это видим в речах или, например, в концепции внешней политики Российской Федерации от 31 марта 2023 г. Свежий и очень интересный, богатый идеологический документ, где говорится, что Россия — это оплот «русского мира». А это основополагающий, стратегический документ России.

Другое дело, что «русский мир» не является, наверное, центральным компонентом государственной идеологии. Я там вижу другой центр. И второй нюанс — это то, что «русский мир» не то чтобы напрямую связан с Православной церковью. Собственно, идеологическим продуктом Московской патриархии была идея «Святой Руси». Об этом патриарх Кирилл много говорил в 2009-2011, «русский мир» он тоже упоминал, но это скорее попытка начать говорить на том же языке, который используют в Кремле.

Можно ли «русский мир» снова пустить в действие? Он хорошо вписывается в саму политико-философскую структуру путинизма, потому что это идея того, что есть некое цивилизационное единство. У этого цивилизационного единства есть стабильное идентитарное ядро, стабильная идентичность. Это стабильное ядро описывается системой традиционных или базовых ценностей. Если какая-то часть «русского мира» скажет, что мы не хотим принадлежать к «русскому миру», то это предатели, которые ведут себя как Каин, убивший Авеля. Они хуже, чем враги, они предатели. И все равно остаются частью «русского мира», но при этом предают его.

— Но при этом, по вашим словам, основа государственной идеологии лежит в чем-то другом. А в чем же тогда? Многие говорят, что никакой иеологии нет вовсе, это полная эклектика.

— С этим я как раз не согласен. Я сейчас работаю над книгой, надеюсь, до конца года она выйдет. Я пытаюсь в ней доказать, что мнение о чрезвычайной эклектичности — оно не очень верное. Может быть, не столь четкая, как у марксизма-ленинизма, как у классических идеологий, но стабильная структура путинизма существует. Она основана на базовых принципах, которые я описываю как триаду: популизм, идентитарный консерватизм и правый коммунитаризм.

Все это «здание» путинизма держится на очень простой мысли: идентичность человека закладывается его контекстом, его принадлежностью к какой-то общности. Здесь ничего странного или злостного нет, это обычная коммунитарная мысль, которую высказывают десятки философов от Майкла Сэндела до Чарльза Тейлора. То есть мы признаем, что наша идентичность закладывается нашим контекстом.

Либеральный подход отличается: либералы скажут, что наша идентичность — это, конечно, результат социализации, но при этом мы свободные люди и имеем разум, который позволяет нам все подвернуть критике, в том числе наш контекст. То есть я вам могу сказать: да, я русский, родился в России, но я не хочу быть больше русским, например. Или наоборот: я хочу быть русским, но это будет свободный выбор, это не то, что предопределяет мою жизнь.

Второе: контекст этот, безусловно, может меняться. Коммунитаристы могут быть правыми и левыми. Левые — более либеральные, они считают, что можно представить себе ситуацию, когда общество меняет свою идентичность. Правый коммунитаризм, к которому принадлежит и путинизм, считает, что эта идентичность стабильна.

Приведу пример с однополыми браками. Для либералов это вопрос политического голосования: сегодня народ считает, что они недопустимы, а завтра считает, что допустимы. И мы принимаем соответствующие законы. Это и есть сущность политического процесса в либеральной демократии. Если мы принимаем точку зрения правого коммунитаризма, мы должны согласиться, что у народа есть некая идентичность, и она неизменна. Наш русский народ, например, не признает однополых браков — и точка. Не надо проводить никаких референдумов, никаких голосований, мы и так знаем, что он не признает. Все, расходимся.

Следующий этап развития сердцевины путинской идеологии такой. Мы признаем существование этой стабильной идентичности, и возникает вопрос: из чего она состоит? И тут помогает как раз церковь. Она отвечает на этот вопрос, по крайней мере, отвечала в конце 2000-х и начале 2010-х. Она говорит, что идентичность народа описывается базовыми ценностями.

А что такое базовые ценности? Это такие информационные фильтры, как говорил патриарх Кирилл, которые позволяют отфильтровывать важное от неважного. Что принадлежит к ядру моей идентичности и что не принадлежит. Песня Мадонны не принадлежит к ядру, а икона Рублева — принадлежит. Если у меня эта ценность в голове сидит, то я всегда буду предпочитать икону Рублева песне Мадонны.

И еще один шаг нужно сделать. Мы признали, что есть набор базовых ценностей, которые неизменны. Они идут от крещения Руси, от Киевского периода до сегодняшнего момента. Но возникает вопрос: а какие это ценности? И здесь церковь предлагает целый список этих ценностей. Всемирный Русский Народный Собор выдвинул, 16 ценностей. Для церкви существует этот набор базовых ценностей, который позволяет описать неизменность идентичности народа.

— Почему адептам российской версии правого коммунитаризма так нужна Украина? Пускай у них будет свое сообщество, у нас свое. Скажем, поляки тоже были частью Российской империи, польские восстания подавляли, говорили про «спор славян между собою» и прочее. Однако сейчас Польша — независимая страна, член НАТО, и как-то нормально Кремлю без нее живется.

— Да, совершенно логичный вопрос, и ответ, наверное, надо искать в популярности геополитики. Это второй компонент, который является, как мне кажется, формирующим для путинизма. Сам по себе коммунитаризм не плох и не хорош, это всего лишь одна из политических философий. Из нее не следует, что нужно людей убивать и насиловать. Но когда последовательный правый коммунитаризм ложится на геополитические идеи, получается более взрывоопасная смесь.

И мне кажется, это то, что произошло с путинизмом. Геополитический способ мышления, идея того, что мир живет по законам реалистических международных отношений, игры с нулевой суммой, что все народы пытаются максимизировать свои геополитические позиции за счет других народов. И в частности, эта геополитизация коммунитаризма значит, что «русский мир» — это не просто абстрактное социологическое понятие, а конкретное геополитическое понятие, которое имеет свою территорию.

Здесь начинается много интересного, в частности, Путин говорит, что Россия нигде не кончается, что у нее нет границ. И в этом есть очень серьезный смысл, у нее действительно нет границ, потому что они не устоялись, Россия — это осколок большой империи. Провести границу достаточно сложно, существующие границы неочевидны для многих россиян.

Грубо говоря, житель Москвы — это россиянин, житель Красноярска — это россиянин, а житель Харькова? Не для всех ответ на этот вопрос — нет, многие скажут, что тоже россиянин, разницы никакой, говорит по-русски, смотрел те же самые фильмы и мультфильмы в детстве и т. д. Когда такое возникает, когда мы не можем сказать, где мы начинаемся и где кончаемся, то возникает вопрос: как определить наше сообщество?

— Вы написали целую книгу про «геополитическое воображение». Как вы объясняете, почему геополитический взгляд на мир стал столь востребованным среди российского политического руководства?

— Несколько факторов можно назвать. Один из них — это то, что геополитика предлагает квазиакадемический подход к объяснению мира: есть некоторые закономерности, которые управляют всеми политическими процессами. И эти закономерности — они естественны, заложены в географии, в физике, внутри которой мы живем. В физике гор, в физике рек, в физике полей. И с этим ничего нельзя сделать. И это напоминает немного марксисткий детерминизм, хотя марксизм, конечно, более тонко к этому подходит — объясняет механику политических процессов экономическими движениями.

Но для людей, которые принадлежат к политической культуре путинизма, геополитика выполняет роль такого марксизма. Это такая квазиакадемическая дисциплина, которая якобы объясняет мир.

Другое объяснение — российская политическая элита пытается продать то, что у России есть. Какие сильные стороны есть у России? Как человек, который пытается продать свой продукт, выстраивает маркетинговую стратегию? Он пытается объяснить, чем его продукт отличается от других. Когда таким же образом политическая элита пытается продвинуть Россию как некий «бренд», география — ее важнейшее конкурентное преимущество. Что бы ни случилось, Россия — все равно самая большая страна.

Это не просто самая большая страна с точки зрения этих идеологов, это еще и самая центральная страна. Согласно идеям Маккиндера, евразийцев, неоевразийцев, Россия — это не просто большая страна, это центр. Классическая идея в том, что это центр недосягаемости Британского флота. В 1905 году Маккиндер высказал идею, что Великобритания — сама могущественная страна на планете, и она может проецировать свою власть в любую точку земли за исключением той самой «зоны недосягаемости» примерно в районе Западной Сибири. Поскольку она далеко от морей, Великобритания здесь бессильна.

Эта идея, безусловно, очень понравилась идеологам современного путинизма. Она позволяет Россию поместить в центр, что само по себе довольно интересный процесс. Россия исторически центром никогда не была, она была периферией других цивилизаций.

— Как сюда вписываются угрозы ядерным оружием, к которым все чаще прибегают даже такие «уважаемые» эксперты, как Дмитрий Тренин и Сергей Караганов?

— Во-первых, я опять же не кремленолог, я не знаю, что это было. Может быть, это был какой-то месседж политическим элитам на Западе. Кто-то писал, что это просто троллинг — в этом я не разбираюсь. Но я могу разобраться в политической риторике, в идеологии, которая за этим стоит. И когда мы пытаемся разложить на кусочки эти высказывания, то получаются очень интересные вещи.

Во-первых, ядерное оружие — это безусловное конкурентное преимущество России. Соответственно, конкурентное преимущество должно использоваться. Это совершенно ожидаемо, что ядерный компонент путинизма будет педалироваться и дальше.

Второй момент — это религиозные коннотации. То, с чего мы начали разговор. Никакого прямого религиозного влияния, никакого влияния церкви там найти невозможно. Караганов, судя по всему, верующий человек, он об этом говорит, но думать, что идею ему внушил патриарх Кирилл или еще кто-то, мне кажется абсурдным. Но идея совершенно мессианская, которую высказывал лет 15 назад Егор Холмогоров: Россия — это страна последнего дня. Миссия России — закончить мир. Что тоже очень важно: если Бог хочет закончить мир, он выбирает некое орудие, и орудие Бога — это Россия.

С одной стороны, это немного абсурдно думать, что миссия России — уничтожить мир, и считать, что это хорошо. С другой стороны, если Бог так задумал, то почему бы и нет? И здесь мы видим очень похожую идею, что миссия России в том, чтобы первой нанести ядерный удар.

В этой же статье Караганова много компонентов, которые исследователь путинизма легко классифицирует по рубрикам. Идея «поворота на Восток», того, что Сибирь должна быть центром развития России. Некий изоляционизм, как он пишет в этой статье: мы хотим, чтобы Запад просто «отвалил». Этот конгломерат идей — «поворот на Восток», изоляционизм, мессианство — всоединяется в один клубок, в идею о превентивном ядерном ударе.

— На ваш взгляд, исходя из последних лет развития риторики путинизма, куда она будет двигаться дальше?

— Это не то, над чем я плотно думал, потому что прогнозами я не занимаюсь. Но я вижу, что явно будет «поворот налево». Это неизбежно, левая риторика будет использоваться все больше и чаще.

Второй момент, который я тоже вижу абсолютно неизбежным, — это экологическая повестка. Опять же, понятно, что они пытаются играть на всех шахматных досках и играть там, где они выигрывают. И они выигрывают в том, что касается критики несправедливости западной цивилизации, в том числе в том, что касается экологической повестки.

Тот же Караганов и его команда подготовили, кажется, в позапрошлом году доклад о так называемом «экологическом повороте». И опять же, идея очень выигрышная для путинизма. Они говорят, что Запад после распада Советского Союза стал господином на планете, и под руководством Запада весь мир, вся Земля пришла к порогу экологической катастрофы. Грубо говоря, наш командир, наш капитан привел нас к катастрофе — давайте его снимем тогда.

Возникает, конечно, вопрос: может ли Россия предложить лучший курс корабля?

Насколько центральным и важным будет религиозный компонент? Я так представляю, что при смене религиозного руководства возможно какое-то обновление церковной риторики и возрождение ее релевантности. Но на сегодняшний день, мне кажется, влияние людей из РПЦ не стоит переоценивать. Грубо говоря, церковь по-прежнему нуждается в государстве во много раз больше, чем наоборот, в том числе и идеологически.