— В марте вы писали, что сторонникам Украины, чтобы достичь успеха, нужно сформулировать четкое представление о том, как должна выглядеть победа в этой войне. Каким вы видите конец войны и что нужно сделать, чтобы его приблизить?

— Существуют разные пути окончания этой войны. Что удивительно, за последний год ни один из них не был подтвержден западными союзниками или согласован с Украиной.

Первый путь: освобождение всей территории Украины, включая Крым. Этот сценарий выбирает сама Украина, однако остается неясным вопрос Крыма: полуостров должен быть освобожден в ходе военных действий или дипломатическим путем? В свою очередь, Запад обеспокоен потенциальной эскалацией, в особенности ядерной.

Второй путь: возвращение к тому, что было в 2014 году. Часть Восточной Украины и Крым остаются под российской оккупацией. Это не самый лучший вариант, так как он просто повторяет то, что мы уже видели в прошлом. Россия не ограничилась 2014 годом и пошла в новое наступление. И то же самое может произойти и сейчас: Россия возьмет паузу на пару лет, а затем пойдет в атаку с новыми силами.

Третий путь обсуждался в самом начале войны: отдать России еще больше территорий. Но этот вариант больше не считается жизнеспособным, по крайней мере на данный момент, так как западные лидеры поддержали формулу мира, предложенную Зеленским.

Вот все три варианта, которые в какой-то момент обсуждались. Но сейчас всё зависит от того, насколько успешным будет украинское контрнаступление.

— Контрнаступление считается решающим моментом в этой войне. Если оно не будет успешным, как это изменит позицию Запада о победе военным путем? Может ли это стать стимулом к началу переговоров?

— Многие были обеспокоены тем, что у нас нет запасного плана. И американские, и украинские официальные лица часто говорили, что не следует завышать ожидания насчет украинского контрнаступления. С другой стороны, мы видим, что многие страны готовы поддерживать Украину и дальше, даже если контрнаступление будет неудачным. Никто не собирается резко прекращать оказание помощи Киеву, если что-то пойдет не так.

— Если же контрнаступление не достигнет успеха и Россия сможет дать отпор Украине, то какой стимул у российского командования идти на переговоры?

— Переговоры более вероятны в случае успеха Украины. Если Украина не сможет продвинуться вперед, то, возможно, стороны объявят о перемирии, которое в конце концов только продлит войну. А потом это будет делом времени: российское правительство, вероятно, решит подождать результатов следующих выборов президента США. Или же Москва будет тянуть время, пока европейские страны не «устанут» поддерживать Украину. И затем пойдет в новое наступление.

— Утечка документов Пентагона показывает, насколько США вовлечены в эту войну. Изменит ли Америка свой подход после обнародования этой информации?

— Это и правда было довольно унизительно для американского истеблишмента. Но я не думаю, что эта утечка сильно на что-то повлияла. Ситуация быстро меняется. Скорее всего, эти документы больше не отражают действительности.

Однако после этой утечки Украина, скорее всего, пришла к выводу, что лучше не говорить лишнего о своих планах. Имеет смысл делиться ими с ограниченным кругом лиц.

С самого начала войны официальные лица США говорили, что на самом деле они многого не знают о военной стратегии Украины. Они обучают украинских солдат, организовывают совместные учения, однако у США нет ясного понимания того, что будет дальше.

— США оказывают значительную поддержку Украине в этой войне. Существует мнение, что текущая ситуация похожа на прокси-войны XX века, когда США и СССР соревновались за влияние на территории третьих стран. Что изменилось сейчас?

— Я не думаю, что этот термин применим к войне в Украине, хотя некоторые страны «глобального Юга» считают по-другому. США не хотели никакой войны в Украине, даже прокси-войны. И война не начиналась с целью поделить Украину. Вторжение начало российское правительство, чтобы установить контроль над Украиной.

нельзя говорить об Украине без ее участия. Решение должно оставаться за Украиной.

Еще один принцип — противостоять нарративу России о том, что Украина не является независимым государством или суверенным игроком, что вся мировая политика диктуется сверхдержавами, а государства поменьше ничего не решают. Мы выступаем против этого мировоззрения, продвигаемого российской стороной, и заявляем: нет, решение остается за Украиной. У Украины есть место за столом переговоров. У Украины есть голос. Это не прокси-война. Это война за свободу Украины.

— Китай неявно усиливает поддержку России, например через поставки «охотничьих винтовок», которые можно использовать на войне. В апреле вы писали, что «Китай не заинтересован в поражении России». Как это может повлиять на и без того напряженные отношения между США и Китаем? Не находимся ли мы на грани еще более масштабного конфликта?

— То, о чем я говорила в статье, написанной в соавторстве с моим коллегой Майклом Киммаджем, всё еще актуально. Китай хочет перемирия — такого, при котором Россия не потерпит полного поражения и при котором Китай будет выглядеть как миротворец глобального масштаба. Китай хочет создать себе имидж «голоса разума», нейтрального медиатора вне политизированной обстановки. Но на самом деле всё совсем не так.

Поражение России в Украине будет иметь последствия и для Китая. Во-первых, появится риск того, что режим Владимира Путина будет свергнут. Это не лучший сценарий для Китая, в котором также установился авторитарный режим.

Во-вторых, поражение России будет означать успех США и стран Запада, а это тем более не лучший вариант для Китая. У Китая и России есть общая цель — противостоять гегемонии США. Эти страны заявляют: «У нас есть альтернатива — китайский или российско-китайский мировой порядок!»

И наконец, поражение России снизит влияние Китая. В последние несколько месяцев Китай успешно позиционирует себя как единственный игрок, способный усмирить Россию. По крайней мере, такой образ Пекин себе создает. Китай теперь играет гораздо большую роль в европейской политике. Раньше мы такого не видели.

Так что для Китая поражение России — это худший сценарий. Лучшим вариантом для Пекина будут переговоры на основе китайского «мирного плана».

— В 2015 году Джон Миршаймер выступил с лекцией «Почему в происходящем в Украине виноват Запад?». Сейчас его аргументы активно обсуждаются на фоне российского вторжения в Украину. Почему такое «перекладывание вины» порой встречается среди академиков и аналитиков?

— Образ мысли Миршаймера отражает критику глобальной гегемонии США. Этот аргумент обычно используется с целью критики Вашингтона, а не поддержки других стран. Он выражает неудовлетворение существующим мировым порядком. Но выводы Миршаймера не могут внятно объяснить причины вторжения России в Украину.

Нам стоит прислушаться к тому, что говорит российское правительство. Раньше мы слышали довольно туманные заявления о сфере российского влияния. Но сейчас Россия и, в частности, Владимир Путин говорят другие вещи.

Перед началом вторжения Путин опубликовал статью об историческом единстве Украины и России, но никто ее не воспринял всерьез. Возможно, сейчас настало время взглянуть на подобные тексты с другой стороны. Если в них заявляется, что [война в Украине] это империалистический проект, то так оно и есть.

Мы не можем игнорировать то, что сам агрессор говорит о мотивах войны. Утверждать, что война в Украине происходит по вине Запада, значит недооценивать субъектность Украины и не обращать внимания на то, что происходит в России. Это определенно довольно односторонний взгляд на войну.

— Западные страны увеличивают свои военные бюджеты, а НАТО становится сильнее и принимает новых членов, например Финляндию. Как это повлияет на мировую безопасность? Может ли Китай создать альянс в противовес НАТО?

— Альянс западного мира и США — их главное преимущество, так как он сильно отличается от союзов авторитарных режимов в других частях света. Российско-китайские отношения отличаются от, можно сказать, дружеского партнерства Европы и США, основанного на общих ценностях. Строить прочные связи невероятно важно. С самого начала войны мы видели, каких результатов могут достигнуть страны, которые работают вместе в рамках одного союза. Иметь друзей и союзников — большое преимущество в мировой политике.

Однако такие страны, как Россия или Китай, убеждены в собственной гегемонии в регионе. Они скорее рассматривают партнеров как способ достижения своих целей, а не как союзников. Такие отношения не могут быть прочнее, чем альянс, основанный на общих ценностях и идеях.

Поэтому я не думаю, что подобный союз может сформироваться вокруг России или Китая. Обе эти страны развивали отношения в регионе по принципу иерархии. Да, в какой-то степени США — это лидер западного мира, однако Америка не держит страны в строгом подчинении себе, как это делают Россия и Китай.

— Можем ли мы утверждать, что война перезапустила евроатлантическое партнерство и сделала его прочнее? Каким образом может продолжиться кооперация между США и Европой?

— Определенно наблюдается укрепление сферы безопасности: расходы на оборону растут, Финляндия присоединяется к НАТО. Швеция, вероятно, последует за ней. Другие страны, которые ранее придерживались нейтралитета, начинают пересматривать свою позицию. В будущем хотелось бы видеть такое же единение и в вопросах экономического сотрудничества, чтобы альянс был не только мощным военным блоком, но и успешным торговым союзом.

Между США и Европой были споры насчет закона о снижении инфляции (Inflation Reduction Act), насчет протекционизма. Европа, США и другие члены альянса должны работать в команде, чтобы достичь экономического роста. В сфере экономического благополучия мы продвинулись не так далеко, как в военных вопросах.

— Россия — постоянный член Совбеза ООН. Сейчас часто можно услышать мнение о том, что ООН больше не способна оперативно реагировать на мировые кризисы. Как вы думаете, что произойдет с ООН после войны? Возможно ли реформировать эту организацию?

— С Советом Безопасности ООН ситуация очень непростая. Два их постоянных члена, Россия и Китай, соревнуются в том, у кого больше власти. Но, например, голосование в Генассамблее принесло определенные результаты. Они показывают России и Китаю, что, даже если многие страны не выражают открытую поддержку Украине, они также отказываются принимать сторону России. Это помогает Украине, по крайней мере, с точки зрения нормативных актов, несмотря на то что главный орган принятия решений — Совбез ООН — сейчас не приносит никаких результатов. Во всяком случае в сфере безопасности и мирного урегулирования.

Были бы мы в лучшей ситуации, если бы ООН не существовало? Думаю, что нет. Несмотря на все проблемы внутри ООН, хорошо, что эта организация продолжает делать важную работу в других частях света, не связанных с войной в Украине.

Что касается реорганизации ООН, любые предложения по реформам внутри нее сейчас могут быть заблокированы Совбезом. Мы можем лишь надеяться, что, когда в России сменится власть, Совет Безопасности снова станет эффективным органом. Вероятно, тогда появится больше возможностей для кооперации.

— А что если режим в России не будет свергнут и Путин останется у власти? Есть ли у ЕС стратегия коммуникации с Россией в данной ситуации? Возможно ли предотвратить новые волны военной агрессии?

— В начале вторжения было мнение, что эта война — война Путина и что вся Россия и даже верхушка власти были шокированы его решением. Но чем дольше идет война, тем яснее становится, что она проникает всё глубже в российское общество и в российское правительство. Так что сейчас это в полной мере война России.

Какова вероятность того, что после Путина к власти придет лидер с фундаментально новым политическим курсом? Обратимся к истории: между Сталиным и Горбачёвым прошли десятки лет. Европа начинает понимать, что то, что происходит в России, — это не какая-то аномалия. Даже после окончания войны Россия останется для Европы противником на десятилетия вперед. Россия будет запятнана наследием этой войны. Возможно, те, кто придут к власти после Путина, возьмут другой курс, но последствия этой ужасной ошибки будут ощущаться очень долго.

Политика Европы в отношении России в будущем сводится к предотвращению негативных последствий и попыток саботажа со стороны России. Нашей целью будет сдерживать агрессивную и побежденную Россию и работать над восстановлением Украины.

Приоритеты точно поменялись. На протяжении десятилетий Европа ставила отношения с Россией на первое место. Но сейчас это место заняла Украина. Что касается России, всё, что нам остается, — это пытаться каким-то образом сдерживать ее худшие проявления.