— «Талибан» часто ставят в один ряд с «Исламским государством» и Северной Кореей из-за его радикально консервативной политики. Но что на самом деле представляет собой это движение? Где оно находится в политическом спектре, как функционирует его правительство?

— Большинство здравомыслящих людей критикуют «Талибан» за многочисленные нарушения прав человека, зверства по отношению к мирным жителям, в том числе женщинам и маргинализированным группам. Да, это довольно заманчивая идея — записать их в лагерь «идеологических противников». Но всё зависит от того, кто занимается этой классификацией. «Талибан» ближе к Саудовской Аравии, чем к «Исламскому государству» или Северной Корее. Это скорее политическая структура, чья верхушка считает, что они претворяют в жизнь закон Божий, или шариат.

Основная идея талибов завязана на исламе. «Талибан» — структура, центральную роль в которой играют религиозные догматы. Но важно отметить, что у «Талибана» особое понимание исламского закона и его влияния на политику.

Талибы заявляют, что они продолжают дело пророка Мухаммеда, начатое в VII веке, в эпоху раннего ислама. Они считают этот период образцом для построения своего политического режима. Кроме того, на формирование этого движения повлияла холодная война, во время которой на территории Афганистана шла прокси-война между СССР и США.

«Талибан» во многом вдохновляется направлением мысли, которое возникло довольно поздно: в 1980–1990-х годах. На талибов повлияла концепция мирового джихада, но большую роль в формировании движения сыграла и особая обстановка в лагерях беженцев тех времен.

«Талибан» — не только продукт холодной войны. Его идеи развивались и дополнялись и в последние 20 лет под влиянием войны против США, войны против американской гегемонии.

Центральная идея талибской идеологии — жесткий контроль над женщинами и их образом жизни. Я считаю, многое, что «Талибан» делает сейчас, является ответом на политику США в регионе.

То, что «Талибан» понимает под управлением государством, всегда расходилось с мировыми нормами. Талибы впервые пришли к власти в некоторых частях Афганистана в 1994 году [во время гражданской войны]. Их первым слоганом было: «С нами приходит порядок». То есть шариат и особое внимание к сфере правосудия.

Новое правительство отбирало оружие у определенных групп людей, устанавливало строгий полицейский контроль и уделяло особое внимание частной жизни граждан — полиция нравов стала основой общественного порядка в стране. Сначала талибы избавились от своих политических оппонентов, а затем создали судебную и законодательную систему с основной целью: установить жесткий контроль над семейными отношениями, над поведением жен и женщин в целом.

Для некоторых афганцев такой курс вполне привлекателен. Представьте: вы жили под властью диктатора, главная цель которого — обогатить свою семью. Чтобы сохранить власть, он держал народ в страхе. Он мог похищать женщин и детей для своего удовольствия. И тут приходят некие Робин Гуды с популистскими лозунгами, что теперь-то всё будет по справедливости.

Со стороны кажется, что это довольно ограниченное понимание того, как работает правительство. Но с точки зрения талибов, этого вполне достаточно. Закон Божий решает всё. Если мы сможем установить мораль в обществе, то и на рынок это повлияет, думают они. Например, никто не будет пытаться тебя обсчитать, потому что в стране теперь господствует мораль и справедливость.

— Каков уровень поддержки «Талибана» в народе? Можем ли мы его измерить?

— Талибы управляют страной под угрозой насилия. С научной точки зрения интересно, что насилие часто выставляется напоказ, превращается чуть ли не в театральное представление. Недавно я наткнулся на такое видео: по всему Кабулу разъезжал подъемный кран, с которого свисали человеческие тела.

Когда талибы были у власти в 1990-х годах, они устраивали казни при зрителях прямо на футбольном стадионе в Кабуле. Казни на стадионе в Кабуле имели символическое, театральное значение. На Красной площади, например, тоже есть Лобное место, где проходили казни. Так что во всем этом есть что-то из Средневековья.

Как я уже говорил, правление «Талибана» основывается на страхе. Но в Афганистане есть люди, которые по разным причинам одобряют видение закона и порядка талибов, их желание быть на стороне Бога. И еще есть много людей, которые сильно пострадали от американского присутствия. Силами НАТО были убиты десятки тысяч афганцев, так что в стране росло сильнейшее недовольство иностранным присутствием. Идея о том, что афганский национализм противостоит интервентам, очень популярна в обществе, практически все разделяют этот сантимент в той или иной степени. Так что некоторые видят в талибах героев, которые спасли страну от злых американцев. Многие думают: «Если я не изменяю жене, не краду и следую их морали, то всё со мной будет хорошо. Не так уж “Талибан” и плох».

Но знаем ли мы, каков процент граждан, которые так думают? Нет. Кроме того, здесь есть и этнический фактор: в большинстве своем «Талибан» — это пуштунское движение. Так что большинство их сторонников — пуштуны. (В Афганистане существует несколько этнических групп, пуштуны считаются крупнейшей из них. — Прим. ред.).

— В прошлом талибы были у власти в Афганистане с 1996 до 2001 год. В чем отличие между старым и новым «Талибаном»?

— Талибы сильно изменились. Они подстроились под новые обстоятельства, уделяют особое внимание разным формам насилия. Они модернизировали свои войска: теперь у талибов есть военная форма, танки, вертолеты. Некоторые вещи они переняли: например, раньше среди талибов не было террористов-смертников, они взяли эту идею у иракцев.

Сначала некоторые верили, что новый «Талибан» будет мягче и гуманнее, но я думаю, люди просто хотели в это верить. Талибы улучшили методы общения с народом, их пропаганда стала более изощренной.

Образ завоевателей, колонизаторов, «чужих» играет на руку талибской пропаганде. В 1990-х «Талибан» обсуждал, стоит ли им использовать современные СМИ. В 1999-м у них даже был официальный сайт, как это ни странно. Он просуществовал недолго, но в 2010 году снова стал доступен.

В этом заключается особенность «Талибана». Многие талибы в молодости жили в Пакистане. Они ходили там в школу, увлекались компьютерами. Смотрели голливудские фильмы. И сейчас они снимают довольно профессиональные видео, в которых сочетаются черты голливудского кинематографа и основные идеи «Талибана», например, мученичество. Талибы верят, что если человек погибает в борьбе с американцами, то он становится мучеником и его тело после смерти не разлагается. Они снимают об этом видео, и в них есть даже некий гомоэротический подтекст: красивые молодые мужчины превращаются в цветы [после смерти].

— Сразу после прихода к власти «Талибан» обещал установить менее радикальный режим. Но с тех пор мы видели противоречивые заявления о правах женщин в стране. Недавно верховный лидер «Талибана» сказал, что в стране «был восстановлен статус женщин как свободных и достойных людей». Что означают подобные заявления?

— Этим обещаниям освободить женщин, к сожалению, грош цена. Мировое сообщество пытается повлиять на «Талибан» и его политику в отношении женщин, но ничего конкретного за этим не стоит. Всё, что мы видим, — это заявления представителей ООН.

В конце 1990-х инфраструктура страны была практически разрушена в результате гражданской войны. Тогда возник вопрос: могут ли женщины работать в больницах? Что насчет вдов? Может ли вдова работать на заводе или в пекарне? Талибы решили, что нет. И вот в 2021 году они приходят к власти в обществе, где женщины работают в различных сферах экономики. Талибов это не устроило, и они снова начали исключать женщин из публичной сферы.

— Насколько важную роль играет угнетение женщин в идеологии «Талибана»? Если ситуация с правами женщин улучшится, ослабит ли это режим?

— Контроль над женщинами — одна из политических и религиозных основ «Талибана». Это стало особенно заметно в последние 20 лет: теперь политика в отношении женщин — это прямой ответ идеологии США и их союзников. Да, в 1995 году «женский вопрос» тоже был важен, но тогда талибам нужно было победить в войне и захватить всю страну.

А теперь представьте их положение в 2021 году: талибы заходят в Кабул и видят общество, которое отвергло их главные моральные ценности.

Целью американцев было изменить статус афганских женщин. То, что мы видим сейчас, — это попытка «Талибана» пойти наперекор США.

— 20 лет назад администрация Джорджа Буша — младшего использовала права женщин как один из поводов для начала войны в Афганистане. Сейчас «Талибан» снова у власти, права женщин в опасности, и многие согласятся, что военная кампания США провалилась. Как это влияет на подход международного сообщества к давлению на другие государства во имя морали?

— США использовало проблемы женщин, чтобы либеральные и прогрессивные граждане поддержали вторжение в Афганистан. Первыми, кто высказался по этой теме, были Лора Буш, жена президента США, и Шери Блэр, супруга премьер-министра Великобритании Тони Блэра, через пару дней после 11 сентября. Их заявления были почти идентичны.

С исторической точки зрения, это очень похоже на то, что европейские колонизаторы делали в начале XIX века. Они продвигали идею, что алжирцы не могут управлять страной сами из-за их отношения к женщинам. Россияне делали это в Туркестане (в ходе завоеваний Центральной Азии в период Российской империи. — Прим. ред.) Это классический европейский подход — использовать гендерные проблемы для оправдания колонизации.

Да, это циничный подход, но это не значит, что к равенству не нужно стремиться. Политики должны бороться за права женщин. Но пытаться устанавливать свои порядки под дулом пистолета — идея, обреченная на провал. Однако сейчас маятник качнулся в другую сторону, и всем стало вообще наплевать на женщин.

— Как многочисленные нарушения прав человека со стороны «Талибана» влияют на положение Афганистана в мире? Многие страны продолжают сотрудничать с талибами «за кулисами», например Китай, Россия, Иран и Турция.

— Когда «Талибан» был у власти в 1990-х, гораздо большее число стран высказывалось против их политического курса, особенно их гендерной политики. Но сейчас многие соседние страны в целом решили не препятствовать талибам — при этом не признавая их официально.

Ни одно государство официально не признало талибский режим. Даже Саудовская Аравия, Пакистан и ОАЭ решили этого не делать, хотя они признавали первое правительство «Талибана».

Но на практике дело обстоит по-другому. Россия, Узбекистан, Кыргызстан, Туркменистан — все они поддерживают отношения с Кабулом. Российские и китайские дипломаты остались в своих посольствах. Пакистан и Индия тоже устанавливают контакты с новым правительством. Афганистан — важный союзник для всех этих стран, так что они не станут резко высказываться против «Талибана».

Талибское правительство де-факто было признано многими странами. Неплохие отношения установились между «Талибаном» и Ираном, несмотря на редкие конфликты на границе. Саудовская Аравия не делала официальных заявлений насчет «Талибана», но «за кулисами» она поддерживает новый режим.

Многие мои афганские друзья очень обескуражены этой ситуацией. Они делают что могут, но на международном уровне ничего изменить не получится, пока не возникнет глобального диалога: однако США пока не имеют желания его запускать с такими странами, как Россия и Иран. Ни США, ни России нет дела до афганских женщин.

Что касается США, недавно Джо Байден сказал что-то вроде этого: «Я же говорил, что “Талибан” поможет нам против “Аль-Каиды”». Этим заявлением он сильно разозлил афганцев, выступающих против талибов. Это было похоже на признание некоего союза между США и «Талибаном». Возможно, они согласились вместе противостоять своим общим врагам — «Аль-Каиде» и «Исламскому государству» (у «Талибана» напряженные отношения с другими террористическими группами, так как они по-разному трактуют догматы ислама. — Прим. ред.)

Я слышал, что Вашингтон больше не питает никаких надежд насчет Афганистана. Однако США готовы сотрудничать с «Талибаном» в борьбе против терроризма.

— Афганцы составляют значительную долю беженцев, прибывающих в Европу, однако статистика показывает, что из Афганистана в основном уезжают мужчины. Некоторые полагают, что это связано с дискриминацией внутри страны: отправлять женщину в столь опасное путешествие не считается «прибыльным делом», так как женщины, если доберутся до Европы живыми, скорее всего, будут получать там меньше денег, чем мужчины. Как западные страны могут помочь афганским женщинам уехать из страны?

— Как историк я не могу делать прогнозов, но я думаю, что рано или поздно начнутся призывы к новой войне в Афганистане против «Талибана». Это самый простой путь. США всегда не хватает врагов.

Что можно сделать не в военном плане? Упрощать легальную миграцию. Сейчас люди вынуждены рисковать своей жизнью, чтобы сбежать. Но что если из Афганистана будут летать самолеты? Тогда людям не придется проходить через ад, пробираться через Иран и Турцию, чтобы потом утонуть в Адриатическом море.

Мы не можем повлиять на политику «Талибана». Но то, что можно сделать в моей сфере, — это создать больше возможностей для афганских женщин учиться в США.

— Как в Афганистане организовано женское сопротивление? Как женщины противостоят режиму изо дня в день?

— С самого начала женские организации сильно повлияли на политику «Талибана». Талибы опасались сразу вводить репрессивные законы [в 2021 году]. Женщины выходили на улицы с плакатами на разных языках, участвовали в протестах, давали миру знать о себе. Я считаю, это временно смягчило гендерную политику «Талибана».

Кроме того, важно отметить, что женщины часто состоят в подпольных организациях. Они создают сообщества взаимной поддержки, подпольные школы. Но, конечно, сложно сказать, насколько это распространенное явление.

Таких подпольных школ было много во времена первого правительства «Талибана». Сейчас у женщин больше опыта их организации. Но вряд ли этого достаточно, чтобы заменить школьное образование для всех девочек и девушек.

Я часто слышу вопрос: «Где же мужчины? Почему они не протестуют?». Есть небольшая группа сопротивления в районе Панджшерского ущелья. Сторонники этого движения пропагандируют его как значительную военную силу, у которой есть шансы на успех. Но, к сожалению, за два года они мало чего достигли.

У женщин осталось совсем мало вариантов. Первый — это уехать из страны, что невероятно сложно. Куда они могут уехать? Второй — приспосабливаться и выживать, что тоже становится всё сложнее. У женщин нет способа изменить систему изнутри, так как их отстраняют от любых государственных должностей, от любых занятий, где они имеют хоть какой-то голос.

Всё это очень печально. Афганское общество очень молодое. У стольких молодых людей отняли будущее. Растет количество самоубийств, особенно среди девушек и девочек. Они попросту теряют надежду.