— К 2019 году, когда суданского диктатора Омара аль-Башира скинули, его уже много лет разыскивал Международный уголовный суд. Если исключить результат, то видите ли вы что-то общее между тем переворотом и недомятежом в России, который мы наблюдали на днях?

— В действительности аль-Башира сверг не мятеж, а массовые выступления, которые происходили тогда в Хартуме. На их подавление бросили как Вооруженные силы Судана, так и Силы быстрого реагирования. Подавление было жестоким, было много жертв со стороны демонстрантов, происходили военные столкновения. Но сначала Вооруженные силы, а потом и Силы быстрого реагирования поняли, что не хотят нести ответственность за кровопролитие, которое нарастало, и сместили аль-Башира. То есть там была совершенно другая политическая динамика, связанная с массовыми политическими действиями. По собственной инициативе ни Вооруженные силы Судана, ни Силы быстрого реагирования не стали бы свергать Башира. Он, в конце концов, СБР просто создал.

То, что произошло в России, отдаленно, но всё-таки в гораздо большей степени напоминает события в Судане, происходящие сейчас. Там идут боевые действия между Вооруженными силами Судана и Силами быстрого реагирования. В России до боевых действий не дошло, однако эта логика — столкновение между официальными вооруженными силами и военными формированиями, действующими независимо от них, — реализовалась в полном объеме.

— Как могли развиваться события в России, если бы мятеж не свернули? Что в апреле этого года произошло в Судане такое, чего не произошло сейчас в России?

— Когда Силы быстрого реагирования подняли мятеж, они с самого начала ориентировались на то, чтобы одержать военную победу над военным руководством и сместить его. Не только как военное, но и как политическое руководство. Пригожин, насколько я понимаю, преследовал другую цель: оказать давление на политическое руководство, чтобы смещено было военное. Этой цели он, судя по всему, не добился. Во всяком случае, если судить по тому, что мы знаем сейчас. Разница именно в том, что в России это был мятеж, но не военный переворот, если под военным переворотом мы понимаем действия, предпринятые с целью сместить политическое руководство. Этого у Пригожина не было ни в заявлениях, ни на деле.

— А в чем была его цель?

— Я уже сказал: в том, чтобы побудить политическое руководство России, то есть президента Путина, к смене военного руководства.

— Это да, но других целей у него, вы считаете, не было?

— А это сама по себе важная цель. Если бы это получилось, то совсем по-другому стали бы выстраиваться взаимоотношения между вооруженными силами и самим Пригожиным. Полагаю, что у него не было цели свергнуть Путина.

— Фактически результат такой, что положение Путина он очень сильно ослабил. Пригожин всем показал, чего Путин стоит.

— Видите ли, когда разные политические игроки имеют дело с политической властью, то им выгоднее иметь дело с властью более слабой, а не с более сильной. Более слабая политическая власть их просто больше устраивает, потому что это позволяет акторам сохранять собственную автономию. Поэтому политические игроки часто заботятся о том, чтобы, с одной стороны, ослабить существующую политическую власть, а с другой — сохранить ее именно такой, в ослабленном виде. Я думаю, что если бы Пригожину удалось полностью удержать своим позиции в качестве хозяина «Вагнера», то можно было бы сказать, что он добился полного успеха.

— Мы наблюдали за развитием конфликта Пригожина с Минобороны минимум год. А как противостояние начиналось в Судане?

— Началось точно так же: Вооруженные силы вели переговоры с Силами быстрого реагирования, чтобы последние интегрировались в состав первых. Вариант, который предлагали Вооруженные силы, состоял в том, чтобы интеграция произошла быстро, чтобы фактически Силы быстрого реагирования лишились автономии. Те в принципе не отказывались от интеграции, но предлагали сделать ее растянутой во времени. Но что растягивается во времени, потенциально имеет неопределенный исход.

О том, как этот мятеж развивался, много пишут. Он приносит ужасные страдания народу Судана, происходят кровопролитные столкновения между войсками и Силами быстрого реагирования. Пока непонятно, кто берет верх. При этом гибнет огромное количество людей. Попытки перемирия предпринимаются постоянно, но перемирие либо не соблюдается обеими сторонами, либо быстро заканчивается. В действительности, это страшная гражданская война.

— Соотношение сил во время недомятежа в России мы видели: несколько тысяч «вагнеровцев», не 25 тысяч, которыми хвастался Пригожин, а с другой стороны — казалось бы, вся армия страны. Каково соотношение сил в Судане?

— Там, конечно, соотношение совсем другое. Собственно говоря, этим и объясняется смелость руководства Сил быстрого реагирования. Это мощная боевая сила, которая на практике уже доказала, что способна на равных противостоять Вооруженным силам Судана. В России такого, разумеется, не было. Если бы вся военная машина Российской Федерации была брошена на подавление Пригожина, то, вероятно, исход схватки был бы более быстрым и гораздо более плачевным для него.

— Нет этой военной машины. Точнее, она занята более важными делами — войной в соседней стране.

— Конечно, на событиях в Украине это сказалось бы самым непосредственным и не лучшим для РФ образом. Однако этого не произошло.

— Как получилось, что в Судане паравоенные формирования разрослись до такого масштаба?

— Их выпестовал как раз предыдущий диктатор.

— Аль-Башир, на которого к этому времени был выписан ордер МУС.

— Да. Он их взращивал именно в противовес вооруженным силам. Это происходило в течение многих лет. Силы быстрого реагирования оказали ему чрезвычайно важные услуги. Они не испытывали недостатка в финансировании, в поставках оружия. Но самое главное тут — фактор времени. На территории Российской Федерации и прилегающих территориях Пригожин по-настоящему развернулся только после начала крупномасштабной военной операции в Украине.

— Но они же не просто так закрепились, их сознательно выращивали как вторую силу? Кто-то усматривал опасность в том, что рано или поздно может возникнуть конфликт между двумя армиями?

— Нет, сам Башир опасности в этом не видел. И, в сущности, он был прав. Когда начались массовые выступления в 2019 году, то наибольшую верность диктатору продемонстрировали именно Силы быстрого реагирования. Они сдались последними, когда стало уже ясно, что их покровителя не защитить. Тогда они присоединились к Вооруженным силам. Даже не то что присоединились, а просто позволили Вооруженным силам сместить диктатора. Но до последнего момента они участвовали в подавлении протестов и делали это с исключительной жестокостью. Так что в принципе такая стратегия, направленная на создание параллельных вооруженных сил, самому диктатору в Судане не повредила. Она повредила руководству Вооруженных сил, которое пришло к власти после диктатора.

— Почему эту параллельную армию не ликвидировали сразу после падения Башира?

— Если бы попробовали это сделать, тогда то, что происходит сейчас, началось бы гораздо раньше. Понятно было, что командование Вооруженных сил ненавидит СБР. Но они не пытались ликвидировать их силой, потому что знали, какой последует ответ. Собственно, то, что происходит в Судане сейчас, началось не по инициативе Вооруженных сил, а по инициативе СБР.

— Как вообще уживались в стране эти две параллельные армии? Как они, что называется, «делили поляну», как между ними делили финансирование?

— В этом отношении пригожинский случай не представляет собой какого-то редкого исключения. В том смысле, что он в значительной степени финансировался из частных источников, то есть самим Пригожиным.

— Но ему же как-то позволили эти источники создать?

— Конечно, эти источники были сформированы за счет благ, которые Путин предоставил Пригожину. Но всё-таки непосредственно из бюджетных фондов Пригожин получал довольно мало. В основном «Вагнер» поддерживался за счет собственных коммерческих операций Пригожина.

В Судане это было не совсем так. Хотя надо сказать, что Силы быстрого реагирования — это в стране колоссальная бизнес-империя, им своих денег хватает. Но при этом диктатор, покуда пестовал эти силы, давал им достаточно много и государственных денег.

Частные армии — это довольно распространенное явление, например, в Латинской Америке. В Колумбии, когда правые правительства воевали против коммунистических повстанцев, были созданы частные армии. Они были многочисленными и хорошо вооруженными, а финансировались в основном из собственных частных источников.

— На чем строили свою бизнес-империю суданские «вагнеры»? Как они вообще могли заработать на свое содержание в этом несчастном Судане?

— Они просто контролируют предприятия, контролируют внешнеторговые операции, финансовые потоки. Всё как обычно.

— По-нашему — крышуют?

— Нет, не крышуют. В Судане значительная часть экономики находится непосредственно в собственности Сил быстрого реагирования и их лидеров. То есть что-то, может быть, и крышуют, но не это главный механизм.

— Как получилось, что в их собственности много бизнеса? Их изначально создавали как бизнес-структуры или, наоборот, сначала их создали, а потом отдавали им предприятия?

— Я не могу здесь вдаваться в детали, но теоретически могу предположить, что имело место и то, и другое. В милитаризованных обществах вроде Судана военные имеют довольно значительный авторитет, поэтому когда они высказывают какие-то пожелания по поводу бизнес-операций, которые хотели бы предпринимать сами, то и государства, и частный бизнес во многом идут им навстречу. А тут дело облегчалось еще и тем, что, формально говоря, Силы быстрого реагирования были независимы от Вооруженных сил, поэтому им и в бизнес-ролях выступать было проще, чем официальным военачальникам.

— Как бы вы прогнозировали развитие событий в Судане, где не нашлось такого удачного Лукашенко, а парамилитарес — не четыре тысячи «вагнеровцев», а реально большая сила?

— В Судане это может закончиться двумя способами. Первый — обе стороны будут стремиться к тому, чтобы победить на поле боя. Этот способ реализуется на данный момент. Второй — обе стороны убедятся, что победить не могут. Тогда они придут к какому-то компромиссу. Но до того момента погибнет колоссальное число людей. И военнослужащих, и участников этих полувоенных формирований, а самое главное — мирных жителей Судана. Вот так развертываются такие конфликты. Если обе стороны достаточно сильны, а в данном случае это так, то конфликт может развертываться годами, как нам показывает Йемен. Пока стороны о примирении не договаривались. Они договаривались только о прекращении огня в гуманитарных целях. Настоящие переговоры между ними даже не начинались.