— Почему этот мятеж Пригожина стал возможен?

— Путин слишком долго занимался отрицательным отбором и расставлял по важным местам абсолютно некомпетентных и неадекватных людей. И то, что говорил Пригожин о Шойгу и Министерстве обороны, соответствует действительности, то есть масштаб идиотизма и маразма превышал все допустимые пределы. Поэтому всё, что ни делал Путин, проваливалось, а вагнеровцы на этом фоне выглядели самым боеспособным подразделением. Попытки их остановить и ввести под командование Шойгу, которые предпринимались в последние дни, не могли не вызывать болезненную реакцию. Пригожин понимал, что его пытаются лишить этой его банды, а следующим шагом — уже и, скорей всего, жизни. У Пригожина уже не было пути назад, потому что конфронтация шла по нарастающей — шаг за шагом, шаг за шагом. Соответственно, итог, на мой взгляд, достаточно закономерный.

— Кто первым начал противостояние? Шойгу, когда потребовал вагнеровцев перевести в его подчинение, или Пригожин, когда начал требовать снарядов и обличать Минобороны?

— Начал, конечно, Пригожин, причем уже давно, в прошлом году. Он постоянно высказывал недовольство военными, поставками, командованием и так далее. В принципе Пригожин после того, как получил это безумное количество зеков, ощутил себя особой силой. Так что начал он, тут сомнений никаких быть не может.

— Тогда почему ему это позволяли столько времени? Это же продолжалось, получается, год?

— Это всё путинское идиотическое стремление всех друг против друга использовать и никого при этом не отодвигать. Его попытки никого не настроить против себя привели к такому безумному результату. Понятно, что есть какая-то субординация. Но, видимо, Путин сам был недоволен Шойгу, пытался играть на каких-то противоречиях. Тот факт, что Путин не остановил Пригожина еще год назад, это такая же тупость Путина, как само по себе начало войны с Украиной. Когда ты видишь, что на тебя наскакивают, когда тебя уже называют дедушкой-мудаком, а ты молчишь… Не знаю, кем надо быть, чтобы терпеть.

— Мудаком он назвал дедушку все-таки относительно недавно.

— Ну как — недавно? Месяца два.

— Но до этого-то год Путин смотрел, как к этому идёт, как Пригожин раздувается и наглеет.

— Если бы они опомнились хотя бы два месяца назад, это было бы нормально. Но здесь вся система, на мой взгляд, была очень непродуманной. У Путина в руках, как он сам говорит, спецслужбы, агентура и так далее. И вот ты создал такое подразделение — и у тебя нет на расстоянии вытянутой руки от Пригожина такого чувака, который может пойти и грохнуть его в любое время. Это безумие. Это просто непростительный непрофессионализм.

— Вы считаете, ошибка здесь? Не в том, что вырастили Пригожина, а в том, что не внедрили рядом с ним условного «контролера»?

— Конечно. То есть ошибка и в том, что позволили так далеко дорасти. Но если уж ты до этого довел, то как ты можешь в его ближнем круге не иметь каких-то доверенных людей? Чтобы в тот момент, когда он соберется маршировать против Кремля, ему прямо в момент заявления пулю всадили в затылок. Если ты, конечно, какой ни на есть спецслужбист, а не просто придурок.

— Понимая всё это, почему они начали конфронтацию с Пригожиным? Зачем стали требовать, чтобы он фактически отдал им «всё что нажито непосильным трудом»?

— Они потребовали этого, потому что дело зашло слишком далеко. Насколько я понимаю по хронологии, Пригожин заявил, что Бахмут взят, они его все поздравили, и Путин, и Шойгу. Потом он сказал: всё, мы собираем манатки, наши войска отсюда уходят, мы дальше в Африке будем свои задачи решать, ни к какому Шойгу идти в услужение мы не собираемся. А они, видимо, считали, что сейчас начинается украинское контрнаступление, надо под эту дудочку объединить все вооруженные силы и добиться наконец-то единоначалия. До них дошло, что это сделать уже пора.

— Просто методы были неправильные, с Пригожиным надо было по-другому?

— Ну, слушайте, это наемная армия, которая подчиняется одному конкретному человеку. У этого человека есть политические амбиции, есть язык и есть собственные медиа, которые доносят его мнение до всей России. Если такой человек подготавливает мятеж, то нужно понимать: как только всё это выйдет наружу, вся проблема будет сводиться к физическому устранению руководителя мятежа. После этого сам мятеж разваливается. Представьте, что вагнеровцы продвигаются к Московской области — и в это время выходит сообщение, что Пригожин убит. Куда они пойдут дальше? Зачем?

— У них были и другие рычаги против Пригожина. Например, его можно очень быстро лишить денег.

— При чем тут деньги?

— Так у него наемники, им же платить надо, иначе с чего им за него погибать?

— Им оставалось дня три до Москвы. Знаете, как хорошо можно пограбить по дороге? Нет, его деньги — это уже забытая тема. В пяти домах на Рублевке они найдут больше, чем в любой «Газели» в Петербурге.

— В той «Газели», о которой вы говорите, было все-таки 4 миллиарда…

— Ну, хорошо, не больше. Но им хватит. Тут нет проблем. Вопрос денег уже совершенно не стоит. Вопрос уже о том, есть ли в стране подразделения и люди, способные начать стрелять по вагнеровцам. Психологически это самый важный момент. Потому что для военных, как ни крути, они были друзьями, коллегами, они воевали бок о бок полтора года, это большое дело. Удастся ли вывести против них каких-то военных — вопрос. Кроме того, вагнеровцы за эти полтора года в Украине хорошо обучились. Если против них бросить какое-нибудь подразделение из призывников в Туле, вагнеровцы его просто перебьют. С небольшими потерями для себя, скорей всего. То есть здесь нужны реальные спецназовцы с хорошей мотивацией, с реальной оплатой. И посылать их должен, на мой взгляд, уже не Шойгу. Потому что дискредитация этого человека достигла уже запредельных масштабов.

— Все-таки 25 тысяч головорезов против целой государственной машины — это разве так уж много?

— Это довольно много, если они соберутся все у входа в Москву. Это приличная армия. Но если они растянуты от Ростова, то кто из них дойдет до Москвы? Понятно, что население в любом городе не сопротивляется. Но в каждом городе, чтобы его хоть как-то контролировать, надо оставлять какое-то количество вооруженных людей, по паре тысяч. И как они могут дойти до Москвы, не растеряв сил по дороге? Плюс — Минобороны может снять 20-30 тысяч человек с украинского фронта и просто перерезать вагнеровцам коммуникации, разделить их группировку на несколько частей. Я не специалист по военной тактике и стратегии, но я не понимаю, как может армия в 600-700 тысяч человек всё профукать двадцати тысячам.

— Может, военные боятся вагнеровцев? Я не знаю, насколько хорошо вагнеровцы на самом деле воюют, но мне казалось, что они это делают лучше армейцев только потому, что им вообще никаких норм соблюдать не надо. И репутация у них такая, что военные их, может быть, реально боятся?

— Я думаю, что вагнеровцы воины хорошие. И армейцам тоже особенно ничего соблюдать не надо.

— Тогда как же государственная машина может не справиться с наемниками?

— Этого я тоже не могу понять.

— Какие дальше перспективы у Путина? Сегодняшний Путин — это тот же, что был в пятницу днем?

— Нет, сегодняшний Путин — это уже не Путин. Путин вчера закончился. Он просто сбежал. Шойгу, Патрушев — все просто затаились и молчали. У Пригожина были варианты. Он мог дойти до Москвы, и тогда люди, которые залегли на Каширском шоссе в камуфляже, должны были сдаться ему без всякой команды. Потому что непонятно, кто ими командовал. Вагнеровцы просто дошли бы до Кремля.

— И дальше? Вот они дошли, пограбив по пути Рублевку на радость населению страны. И что потом?

— Если бы они добрались, у Пригожина было 10-15 процентов вероятности, что власть он получит, я этого не исключаю.

— Как? Как бы он брал под контроль деньги, банки, силовиков?

— Нашел бы какого-нибудь генерала, объявил его министром обороны. Приходит с ним к Мишустину и говорит: вот наш новый министр обороны, а ты продолжай заниматься, чем занимался. И пошло-поехало. Перехватить систему управления он мог. Народ у нас достаточно приспособленческий. Какие-нибудь сотрудники министерств пришли бы сразу — «чего изволите». Предприниматели прибежали бы еще быстрее.

— Вы хотите сказать, что справиться с Путиным было так просто?

— А кто-то пытался? Это же не Ходорковский с Каспаровым, которые разговоры разговаривают. Силовая система Путина никогда не имела серьезного противника. Они воевала с бабушками и девчонками на Пушкинской площади.

— Какие перспективы дальше у системы?

— Очень плохие. И что вы называете системой? Когда Путин уходил в 2008 году и ставил Медведева, в России еще было то, что называется словом «система». Была «Единая Россия», олигархи, грабеж, коррупция — и два первых лица: сначала Путин 8 лет, потом Медведев еще четыре, потом неизвестно кто. Это была система. Ушел бы Медведев, пришел бы Пупкин, так же благополучно воровали и грабили.

— Всё как надо.

— Всё как надо, да. Путин сказал: нет, к черту систему, буду я, а система мне неважна. И система на этом была уничтожена. Я еще в 2010 году был уверен, что Путин вернется, потому что себя он ценит выше системы. И он вернулся. Системы с тех пор не существует. Они вроде бы победили Пригожина, но фамилия того, кто его победил, не Путин. Путин пропал.

Единственный светлый вариант, который я себе представляю, такой. Сидят условные Мишустин и Собянин, к ним приходят десяток младших генералов из ФСБ и Минобороны и десяток старших олигархов с миллиардами. Они объявляют награду за голову Пригожина — типа сто миллионов баксов. И того сдают свои же. Путин исчез, Мишустин становится и.о., назначает Собянина премьер-министром, кого-то министром обороны — и едем дальше. В каждом министерстве есть огромное количество интересантов, которые из средней части таблицы хотят выйти в дамки, это их единственный шанс в жизни. Они присягают новой компашке.

— Слишком хорошо звучит, чтобы быть правдой.

— Знаете, как дефибриллятор запускает сердечную мышцу? Вот только такой радикальный перезапуск системы может ее спасти. Тогда она сможет жить без Путина. Если без Путина она жить не может, то она закончилась полностью. Потому что Путина уже не существует.

— Он, вы считаете, не может спокойно вернуться?

— А как он вернется? Что он для этого сделал?

— Слушайте, он выступил перед нацией. Ему присягнули все губернаторы. Все сказали: мы с президентом.

— Губернаторы никого не интересуют. Всех интересует, что происходит в Москве.

— Как вообще они довели до этого ситуацию?

— Это как с нашей оппозицией. Когда-то Владимир Рыжков был первым зампредом Госдумы, Борис Немцов — первым вице-премьером, Березовский — главным олигархом. И так далее. Но на протяжении 30 лет они шли вниз и вниз — и оказались убиты или в изгнании. Когда ты 30 лет движешься вниз, ты обратно уже не поднимаешься. Ровно то же самое — тут: ты 20 лет создаешь эту безумную неэффективную систему, и как ты потом собираешься поднять это обратно?

— А народ?

— А народ спит. И будет спать.

— Ну как же так? Столько людей говорят: если бы не Владимир Владимирович — и так далее. Почему они не вышли на защиту своего президента?

— А что они могли сделать?

— То же, что сделали в 1991 году: выйти на баррикады за президента.

— В 1991 году никто не выходил за президента. То есть большинство шло за Ельцина.

— Но шли же. А сейчас?

— Ситуация 1991 года была бы возможна, если бы появился кто-то, облеченный более или менее властью, вышел на улицу один и без охраны и сказал: уважаемые москвичи, пришла беда, давайте строить баррикады, я буду с вами до последнего момента. Я уверен, что сто тысяч человек вышли бы. Потому что москвичи не захотели бы, чтобы их грабили уголовники. Таких людей, которые могли это сделать, двое: Мишустин и Собянин. Но вместо них выходили какие-то непонятные люди в камуфляже, поэтому все только ржали.

— Меня этот момент как-то особенно удивил: в стране вроде бы военный переворот, а кругом все ржут.

— Потому что нет человека, который мог бы выйти и сказать: я с вами, давайте вместе остановим этих сумасшедших. Но ощущение было такое, что страной не управляет никто. Потому что часть людей, вроде Патрушева, Золотова и Шойгу, просто реально дискредитированы под ноль.

— Появился такой анекдот: 2021 год, российская армия — вторая в мире, 2022 год — вторая в Украине, 2023 год — вторая в России. Народ сутки веселился как мог.

— Именно.

— Когда Путин запустил этот механизм самоуничтожения? В тот момент, когда начал войну? Когда он начал есть свой хвост?

— Он начал есть свой хвост, когда фактически стал вооружать вагнеровцев, когда разрешил Пригожину набирать уголовников. Сколько у Вагнера было людей без уголовников? Ну, 5-7 тысяч человек? По данным Ольги Романовой из зон, они получили 50 тысяч зеков. Сам Пригожин говорил, что у него через Вагнер прошло почти 60 тысяч за год, порядка 20 тысяч погибло, кто-то освободился.

— То есть вы считаете, что это началось не тогда, когда Путин начал войну? Но ведь без вагнеровцев они могли эту войну уже проиграть?

— Они ее сейчас и проиграют.

Что будет с Россией — другой вопрос. А украинцам надо сейчас очень быстро, очень радикально взломать разваливающуюся российскую оборону на стратегических участках.

Российская армия, которая сейчас воюет в Украине, требует огромной логистической системы. Чтобы ее снабжать, нужны постоянные поставки и перевозки. А сейчас у них все тылы были уничтожены за один день. Своим походом на Москву Пригожин обрезал все цепочки по всей длине, на тысячу километров. Думаю, что украинцы не могут не воспользоваться этой ситуацией.