— Ваши коллеги из Wikimedia Foundation подали в суд на РКН и Генпрокуратуру. Они требуют признать запросы удалять статьи из Википедии незаконными. Что это может означать для «Викимедиа РУ» как организации, поддерживающей русский сегмент портала?

— Я пока не знаю подробностей дела. Вероятно, в случае успеха будут сняты штрафы с Wikimedia (общая сумма штрафов для фонда, который управляет Википедией, достигла почти 17 млн руб. — Прим. ред.). Что это будет означать для нас, пока непонятно, поживем — увидим.

— Когда появилась новость, что Владимир Медейко уходит с должности директора «Викимедиа РУ», вы были удивлены или уже знали заранее о его решении?

— Он сообщил в чате организации об этом в 23:59 23 мая. Обсуждение началось уже 24-го. Впервые я узнал об этом только в предшествующие выходные. И я думал, что это просто идея, что он еще думает, [делать «Рувики» или нет]. Я убеждал Владимира, что делать отдельный проект неправильно. Не имеет смысла. Говорил, что это может спровоцировать блокировку Википедии. Но оказалось, что всё уже решено. Как я понимаю, его уход был давно продуман: этот новый проект делался много месяцев. Владимир сделал заявление, когда пути назад уже не было.

— Уход был продуман Медейко или еще кем-то?

— Владимир и еще один участник «Викимедиа» Дмитрий Рожков вдвоем делают этот клон Википедии и где-то нашли инвестора. Но что за инвестор, они не говорят.

— Они сами захотели делать проект или есть всё-таки какой-то след государства?

— Они утверждают, что сами.

— Как я понимаю, тут еще есть коммерческая история: если есть инвестор, должен быть и возврат инвестиций, так ведь?

— Владимир живет в Питере, но за последнее время многократно ездил в Москву, нам говорил, что общается с потенциальными спонсорами «Викимедиа РУ». Якобы технические вопросы надо решать и так далее. Но, судя по всему, шли переговоры со спонсорами этого нового проекта.

— Но это не первая и даже не вторая попытка создать «альтернативную» Википедию. И Владимир, как я понимаю, в те разы поддерживал «Викимедиа РУ» и говорил, что другие проекты делать бессмысленно. И тут вдруг сам решил сделать альтернативу.

— В интервью Плющеву он сказал, что без денег этот проект и правда был бы бессмысленным. Уже 1 июня они планируют открывать сайт, но самого сайта я не видел, вся информация известна только со слов Владимира.

— Вы сами в одном интервью подсчитали, что Википедию пишут 10–12 тысяч человек. С чего инициаторы «Рувики» решили, что все эти люди пойдут к ним?

— Владимир, думаю, понимает, что очень многие не пойдут. Но я не знаю, сколько человек в его проекте реально участвуют: может, имела место какая-то вербовка авторов. Видимо, он надеется, что с финансированием придут и авторы.

Википедия делается волонтерами. Они ничего за свою работу не получают. При этом есть люди, которые пишут статьи уже много лет.

Другое дело, что появление этой платформы может спровоцировать блокировку Википедии.

— Очередные разговоры о блокировке Википедии начались после вторжения в Украину. Уже год назад власти оказывали давление на Википедию: если статьи о войне не отредактируют в нужном ключе, то сайт заблокируют. Продолжили ли на вас давить?

— Давление сильное. Дело в том, что Википедия была внесена в реестр Роскомнадзора в 2012 году и с тех пор может быть заблокирована в любой момент. Для этого не нужно никакого дополнительного решения. Все эти годы приходили уведомления от Роскомнадзора с угрозой блокировки в трехдневный срок, но ничего не происходило. А в прошлом году начались суды над Wikimedia Foundation — американской организацией, которая содержит сервера Википедии, — как владельцем сайта. Количество судов всё увеличивалось: только за один апрель их было семь. Все аргументы защитника судом игнорируются, назначаются всё более крупные штрафы, но в силу решения о них еще не вступили. Продолжают приходить уведомления о новых судах.

А еще огромное давление в СМИ, где представители власти регулярно выступают с негативной оценкой Википедии: от депутатов Госдумы, например, вплоть до председателя Совета по правам человека при президенте.

В России дел на авторов пока не заводили, а в Беларуси один человек получил 15 суток, один — провел полгода в тюрьме, потом был переведен на домашний арест. Еще один волонтер получил два года колонии. Авторов Википедии все эти события начинают пугать, многие вообще перестают участвовать.

— Есть ли план действий на случай, если Википедию всё-таки заблокируют?

— Уже 11 лет мы живем под угрозой блокировки. И план всё время был один: Википедия не будет бороться с государством. Если государство считает, что Википедия вредит гражданам, пускай блокирует. Люди имеют право пользоваться VPN, чтобы такие блокировки обходить.

Но тогда возникнет проблема для русской Википедии. Чтобы бороться со спамерами и вандалами, пришлось заблокировать возможность редактирования статей с включенным VPN и Tor. То есть после блокировки Википедия никуда не денется — мы и по заблокированным социальным сетям видим, что они продолжают посещаться из России, но редактировать и писать статьи из России станет очень сложно. Количество авторов довольно сильно сократится: сейчас 75 % авторов русского сегмента пишут из России. Хотя точно уже невозможно сказать, потому что после арестов в Беларуси в Wikimedia Foundation отключили сбор статистики о редактированиях из Беларуси и России.

Один из базовых принципов Википедии — нейтральность изложения: любая информация, любое событие в Википедии должно излагаться максимально нейтрально, каждое мнение должно быть представлено. Понятное дело, что люди сами по себе не нейтральны: каждый думает, что он прав, а у остальных, мол, пропаганда в голове. И чем больше авторов из разных стран, из разных мест, с разными точками зрения, тем лучше получаются статьи. В Википедии при возникновении споров между редакторами по содержанию той или иной статьи запрещено переходить на личности, использовать эмоциональные аргументы: надо доказывать каждый факт ссылками на независимые и авторитетные источники. И авторы стараются писать так, чтобы к тексту невозможно было придраться. Учатся перепроверять факты, отделять от мнений и оценок, определять авторитетность источников. В итоге таких споров получаются хорошие, выверенные тексты.

А чем меньше авторов, тем больше становится волонтеров с одним и тем же мнением. Получается системное отклонение, приоритет в изложении получит та или иная точка зрения.

— «Викимедиа РУ» получал президентские гранты с 2017 по 2021 годы на проект «Открытая библиотека», то есть прямо сотрудничал с государством. Что это был за проект?

— Несколько проектов: «Открытая библиотека», «Открытое наследие» и «Выпускники-наставники». У проектов была строгая отчетность: заводили отдельный счет, который полностью контролировался фондом. Проводились занятия в библиотеках, чтобы привлечь новых авторов — тех же библиотекарей. Мы охватили тогда около 20 крупнейших библиотек по всей стране. Делали конкурсы для библиотекарей: они оцифровали для нас источники, которые и сейчас используются. Потом то же самое делали в музеях и архивах.

«Выпускники-наставники» был проектом по взаимодействию с университетами: Википедия является отличным инструментом, на основе которого студенты могут научиться писать научные работы, отбирать источники, корректно излагать и структурировать информацию и так далее. Тогда занятия проводили в 30 университетах по всей России.

В рамках грантов проводилось огромное число творческих конкурсов по написанию статей или их иллюстрированию для волонтеров Википедии и для новичков, которые пока еще не имеют такого опыта. В итоге появилось около 15 тысяч новых статей в Википедии на русском языке и языках народов РФ. Это много, особенно если сравнить с «Большой российской энциклопедией», которая насчитывает 80 тысяч статей, делалась 20 лет и стоила 3 миллиарда. Получается хорошая конверсия.

Сейчас ситуация такая, что на счету у нас в организации около нуля, есть долги. Но какие, пока не знаю, Владимир Медейко пока не передал доступ к счетам и финансовой документации. Надеюсь, закрываться не придется.

— А что произойдет в случае закрытия? Википедия потеряет техническую поддержку?

— Техническую поддержку — нет, но финансовую и общественную — да. Благодаря нашим конкурсам за последние 15 лет появилось больше 80 тысяч статей. Мы лоббировали изменения в закон об авторском праве, в результате в российском законодательстве появилось понятие «открытая лицензия на произведения литературы, науки и искусства», которая сейчас активно используется не только в Википедии, но и на многих сайтах Рунета. Добились отмены запрета фотографировать здания без согласия архитекторов и выплаты им вознаграждения. Вели переговоры с правообладателями, чтобы они передавали свой контент под открытой свободной лицензией и его можно было бы использовать в Википедии. Проводили ежегодные мероприятия для википедистов. Например, Вики-конференцию, где обсуждаются проблемы Википедии и других проектов «Викимедиа» и способы их решения. Организовывали «Вики-премию» — награду для волонтеров по разным номинациям — от наибольшего количество правок в статьях за год до статьи года. Вручали премии «Свободные знания» для лиц и организаций, которые не являются участниками проектов «Викимедиа», но делают что-то полезное для открытия доступа к знаниям и культурным ценностям.

Еще не надо забывать, что в России пишутся Википедии не только на русском языке, но еще и на 30 языках народов России. Там тоже есть свои сообщества.

То есть работа огромная, и теперь всё это зависло. Пока не очень понятно, что будет дальше.

— А непублично власти не пытались с вами связаться? Уговаривать — мол, работайте с авторами, чтобы они правильно статьи писали, и тогда не будет проблем?

— Нет, в 2012 году могли звонить и напоминать об уведомлениях. Мы обсуждали [с Роскомнадзором] статьи, которые вызвали претензии, и иногда претензии снимались. Но последние несколько лет никакой прямой связи, только робот присылает письма (всего Википедия получила 200 таких уведомлений, по подсчетам РКН. — Прим. ред.).

Но «Викимедиа РУ» и не может повлиять на волонтеров. Она занимается поддержкой проекта, но не будет никому указывать, что писать, а что не писать. У нас нет возможности удалять статьи или влиять на их содержание. Википедия — это добровольный проект. Я очень надеюсь, что все эти заговоры, попытки уничтожить Википедию будут безуспешны.

— Можно ли сказать, что закрытие «Викимедиа РУ» и блокировка Википедии только повредит России, а не «защитит ее интересы»?

— Да, безусловно. Википедия — это не просто статичные тексты, которые можно тупо скопировать. Это огромное сообщество людей, которые круглосуточно годами занимаются актуализацией, дополнением и написанием новых статей. В русской Википедии в месяц вносится около полумиллиона исправлений в 250 тысяч статей и пишется около 4–5 тысяч новых статей. Википедия — это живая сокровищница постоянно пополняемых знаний на русском языке, которой пользуется более 100 миллионов человек в год. Википедия на русском языке в десяти странах мира популярнее википедий на национальных языках или на английском. Столько, сколько делает русская Википедия для популяризации русскоязычной культуры в мире, а также для развития человеческого капитала в стране, пожалуй, не делает никто.