— Пашинян не впервые заявляет, что готов признать Карабах территорией Азербайджана. Почему сейчас это вызвало такую реакцию в Армении? Насколько это серьезнее, чем было до сих пор?

— Пашинян сделал это заявление совершенно официально, оно прозвучало в парламенте. И оно было предпослано предстоящей встрече, которая состоится в Москве 25 мая, с президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым и российским президентом Владимиром Путиным. Заявление о том, что Пашинян готов согласиться на подписание мирного договора, по которому Карабах стал бы частью Азербайджана, — одна из реперных точек этого соглашения, поэтому он должен был подтвердить это перед московской встречей. Тем более что это следует из Алма-Атинской декларации 1991 года, на которую ссылаются обе стороны. Армения и Азербайджан признают свои территории по состоянию на момент подписания этой декларации.

Почему сейчас возник такой ажиотаж, я не очень понимаю. Для тех, кто следит за процессом, здесь ничего сенсационного уже нет. Я думаю, что в этом заинтересованы те, кому слова Пашиняна дают возможность резко начать против него атаку, назвав его предателем интересов армянского народа, узурпатором власти, и консолидировать против него не только армянский политикум и армянское общество, но и зарубежную армянскую диаспору. И постараться использовать это, чтобы сместить его с поста премьера.

— Им это удастся, вы считаете? На одной чаше весов — вот это желание сместить Пашиняна, на другой — мир, люди гибнуть перестанут. И рейтинг у Пашиняна достаточно высокий.

— А какой у него рейтинг?

— На последних выборах его партия, если не ошибаюсь, победила с результатом 53%, и это было уже после войны.

— Наверное, можно ссылаться на рейтинг, подтвержденный на последних выборах…

— Даже если он уже не актуален, то оппозицию, представленную «бывшими», Сержем Саргсяном и Робертом Кочаряном, в Армении точно ненавидят. Удастся им сейчас сместить Пашиняна?

— Мой короткий ответ — нет. Но дело даже не в его рейтинге. Те, кто хочет его сместить, не способны предложить альтернативу тому характеру мирного соглашения с Азербайджаном, которое готовит Пашинян.

— В том-то и дело, что по-другому у них мира не будет.

— Поэтому предыдущие попытки снести Пашиняна не были успешны. Да, понятно, что

когда ему покажется, что давление на Армению недостаточное, что она еще упирается. Не надо забывать, что Азербайджан считает себя победителем в 44-дневной войне, решающей после войны 1990-х годов, что он намерен получить все дивиденды от этой победы и готов использовать все методы, в том числе и военные. И главное, что он этого не скрывает.

— Но есть условия, на которых Пашинян готов под таким мирным соглашением подписаться: гарантии безопасности Армении, гарантии ее территориальной целостности и так далее. Азербайджан под этим подпишется?

— Вы очень точно указали эти нервические моменты, только не договорили.

— Да, еще одно условие — гарантии соблюдения прав армян Карабаха.

— Совершенно верно. И если продолжить говорить об этом, то теперь Баку, в отличие от прежних времен, когда он отказывался от любых контактов со Степанакертом, настаивает: раз это уже решенное дело, раз Карабах — часть Азербайджана, то азербайджанские власти как-то сами договорятся со своим населением. Со своим армянским населением Карабаха. Напрямую. И в этом уже не должны участвовать армяне «метрополии». Этого, конечно, недостаточно для гарантии прав армянского населения Карабаха. И Ереван, конечно, будет настаивать на более жестких условиях соблюдения этих прав. Я думаю, что без обращения к достаточно весомым международным гарантам дело решено не будет.

Что касается тех положений, которые вы назвали первыми, они действительно самые существенные. На мой взгляд, основной стимул, ведущий Ереван к подписанию мирного договора, это стремление обезопасить страну от попыток аннексий территории со стороны Азербайджана. Это подтверждают и армянские руководители. То есть должны быть жесткие гарантии неприкосновенности, которые обязан дать Баку. Именно Баку, а не какие-то внешние спонсоры или другие структуры. Потому что известно: Баку в последние годы применяет силу независимо от внешних спонсоров и союзников Армении. Именно это положение о гарантии неприкосновенности со стороны Баку должно быть, по мнению Еревана, одним из элементов мирного соглашения.

— Всё это происходит на фоне войны в Украине, которой Россия в свое время давала гарантии территориальной целостности. И были даже внешние союзники, которые подписывались под такими гарантиями. Если Азербайджан подпишется под таким условием, может ли Армения ему верить?

— Можно, конечно, искать аналогии между разными международными документами, типа Будапештского меморандума, который Москва считает не до конца обязывающим документом…

— Москва, конечно, говорит, что это меморандум — и только.

— Да, он не был ратифицирован, хотя теперь это уже пройденный этап, вчерашний снег.

— Есть еще вполне себе ратифицированный договор о границе с Украиной 2003 года, Путин подписывал. То есть сказать «вчерашний снег» можно о любом документе?

— Вы спрашиваете, верить или не верить. А есть у Армении другой выход?

— Какое-то конечное решение вопроса предлагают Армении ее западные союзники. А Россия предлагает другой выход: подвесить ситуацию еще на какое-то время, пусть висит.

— Тогда мы должны перейти к теме ОДКБ. До тех пор, пока Армения остается членом организации, это связывает ей руки, она не может обеспечить себя военными гарантиями со стороны западных стран. Договор ОДКБ запрещает участникам без согласования с партнерами размещать на своей территории военную инфраструктуру третьих стран.

И тогда эта инфраструктура, по мнению и уверенности Еревана, которые подпитываются уже обещаниями со стороны западных партнеров, может служить дополнительной гарантией неприкосновенности Армении. Но! Но без обязательств со стороны самого Азербайджана никакой документ об этом не будет действительно гарантией.

— Выгодно ли России в принципе, чтобы конфликт разрешился каким бы то ни было способом — с сохранением Карабаха, с потерей Карабаха? Война кончилась, мир подписан — Россия, по идее, должна увести своих миротворцев, то есть вообще убраться из региона. Она хочет, чтобы 25 мая мирный договор был подписан

— Уже известно, что никакого документа 25 мая подписано не будет. Во-первых, об этом сказал Пашинян, устранив всякие иллюзии. Да этого никто и не ожидал от переговоров 25 мая. Этот документ не будет подписан раньше конца лета — начала осени.

— Пусть не 25 мая, пусть в сентябре, когда угодно. Россия вообще хочет, чтобы мирный договор между Арменией и Азербайджаном был подписан?

— Россия, конечно, в случае подписания этого документа утратит основания для размещения миротворцев в Карабахе. Хотя бы по той причине, что Алиев уже заявил: раз Карабах становится территорией Азербайджана, он не позволит находиться там военным третьих государств. Значит, мандат, который предусматривает пребывание там миротворцев до 2025 года, будет аннулирован. Это нанесет, конечно, серьезный ущерб российскому влиянию в регионе.

Правда, не надо забывать, что остается еще 102-я военная база России в Гюмри. Но по факту вы правы: заморозка конфликта гораздо больше отвечала бы интересам Москвы, нежели его решение. Разве что при условии подтверждения роли Москвы как главного миротворца. А именно к этому дело и идет.

Этот этап переговоров в Москве, как мне кажется, не более чем попытка Еревана спасти лицо России, считающей себя главным переговорщиком и главным миротворцем хотя бы на основании того, что именно при посредничестве России в 2020 году была прекращена война. Россия считает, что и дальше всё должно идти по тем лекалам, что были определены трехсторонними соглашениями с участием России.

Но поезд этого мирного процесса уходит. И он уходит в западном направлении. Либо России будет дана возможность вскочить в какой-то последний вагон этого мирного процесса, либо Россия оказывается не у дел. За бортом. Но это никому, я считаю, не нужно. Нам что важно — шашечки или ехать? Нам нужен мир, и пусть Россия будет одним из гарантов этого мира, хотя и потеряет в известной степени свое извечное стремление демонстрировать свое влияние. Именно демонстрировать, «держать флаг». Это было и остается главным стремлением России на всем пространстве бывшего Советского Союза.

— Как эту роль России как главного миротворца можно юридически закрепить так, чтобы это на практике влияло на будущий мир в регионе, на безопасность и так далее? Ну, скажут Путину, что он тут главный. Как это помешает одной стороне напасть на другую, если она этого захочет?

— А это вопрос дипломатии. Думаю, что в интересах реального мира предоставить России какую-то долю ответственности за сохранение мира. Иначе по известным нам уже примерам в Москве найдутся те, кто захочет ставить палки в колеса этому мирному процессу, идущему без Москвы.

— Зачем Армении эта роль Москвы? Пашинян уже раз сто сказал, что Армения хочет выйти из ОДКБ. Зачем им оставаться в организации, если мир будет подписан, а роль России закреплена формально и без ОДКБ?

— Выход из ОДКБ — вовсе не единственная возможность для Еревана. Это их запросная позиция. Ереван может добиться от Москвы каких-то уступок в части выдвигаемых им требований, в частности, чтобы Москва политически охарактеризовала аннексию Азербайджаном части армянской территории. Москва этого не делала, и это было в прошлом году причиной, по которой Армения отказалась подписать заключительный документ ОДКБ. То есть это может быть запросной позицией. Москва может пойти на уступки, чтобы сохранить Армению в составе ОДКБ. И в этом есть определенная интрига: как будет реагировать Москва. Заметьте, что последние реакции на заявления Пашиняна насчет ОДКБ были очень осторожными и не слишком категоричными. Дмитрий Песков по этому поводу сказал: мы, дескать, будем работать с партнерами, будем обсуждать. То есть Москва продемонстрировала некую готовность к компромиссу.

— В чем компромисс? Какого рода это могут быть уступки?

— Начнем с самого последнего кейса: чтобы Москва добилась от Азербайджана разблокировки Лачинского коридора. До сих пор она не была способна это сделать, демонстрировала свое бессилие. Она может начать сильнее давить на Азербайджан. И это может послужить такой превентивной демонстрацией готовности со стороны Азербайджана к заключению договора. Правда, тогда это уже будет не влияние Москвы, а добрая воля Азербайджана.

— Вот именно. Тогда чем Москва может умаслить Ереван?

— Вот не знаю.

и за которое, как утверждают в Ереване, было заплачено около 200 миллионов долларов.

— Ну какое вооружение? Тут ситуация «самим бы кто подал»…

— Вот не знаю. Не знаю.

— Если бы Россия на эти «уступки» пошла раньше, если бы она иначе повела себя в войне за Карабах, если бы показала себя надежным союзником Армении, разве сейчас Пашиняну в принципе пришлось бы ставить вопрос о сдаче Карабаха, о выходе из ОДКБ?

— Да, с самого начала от России ожидали, что она более радикально вступится за союзника по ОДКБ, согласно уставу организации. Но для решения в рамках ОДКБ нужен консенсус, а там его быть не могло. Среди стран-партнеров есть как минимум три, которые имеют гораздо более теплые отношения с Баку, нежели с Ереваном, это страны Центральной Азии. И это еще раз показало, что ОДКБ — недееспособная организация, если речь идет о разрешении конфликтов между бывшими республиками Советского Союза.

Двусторонняя помощь России, видимо, тоже была признана нецелесообразной, поскольку это означало бы потерю Азербайджана как объекта российского влияния в регионе, а это было бы чрезвычайно нежелательно для России.

— Может быть, как раз второе? А то, если вы скажете армянам насчет консенсуса в ОДКБ, они посмеются и ответят, что там решает всё Россия.

— Это не совсем так. Есть обязывающие документы, обойти их Россия, если она захотела бы действовать от имени ОДКБ, не смогла бы. Речь могла идти только о двусторонних действиях.