— Инициатива о внесении в законодательство понятия «враг народа» официально — это пока только слова, но они уже сказаны. Это у нас какая-то новая веха?

— Новые вехи уже, мне кажется, невозможны, всё плохое, что могло произойти, уже произошло.

— Да?

— Никаких новых точек отсчета уже нет. Россия перешла в парадигму тоталитарного государства, где возможны любые репрессии, где могут вернуть — и, видимо, скоро вернут — смертную казнь. Тормозов нет. Поэтому отсчитывать новые реперные точки — это игра в символизм, которую предлагает власть. На самом деле, удивляться ничему уже невозможно. Можно уморить оппонента власти в тюрьме — например, Алексея Навального, Владимира Кара-Мурзу, и мы возмутимся в фейсбуке, но в России по этому поводу не будет заметных протестов. Будут протесты в мире, но они ничего радикально не изменят в отношении мира к России. Точка невозврата пройдена, а что происходит дальше — интересно только будущим историкам.

— Многие в России, наверное, это и одобрят.

— Думаю, что да.

— Это не первый случай в истории, когда понятие «враг народа» делается актуальным. Я не предлагаю заглядывать в Древний Рим или в революционную Францию, но был еще один период, когда это было именно узаконено. Много ли вы видите сходства между сегодняшней Россией и 1930-ми годами в СССР?

— Сходство, конечно, есть. И в том и в другом случае создается тоталитарное государство, оно мыслится как органическое единство власти и народа. От имени коллективного тела осуществляется политическая деятельность, ведется вещание. Соответственно, появляется понятие врага народа как чужеродного элемента, который должен быть исторгнут из этого организма и желательно уничтожен.

— Зачем это вводить именно юридически?

— Сталинская диктатура была, помимо прочего, легалистской. Так же, как и диктатура якобинцев во время Великой французской революции. Это не был стихийный террор толпы или террор власти, как в Латинской Америке, где «эскадроны смерти» просто врываются и убивают «врагов народа». Необходимо юридическое оформление, под уничтожение человека нужно подвести юридическую базу. Потому что и в сталинское время, и в гитлеровской Германии действовали аппараты насилия, аппараты принуждения, большие государственные машины. Это такой «высокий модерн».

То есть по поручению народа, но это надо ввести как некую юридическую норму, юридическую практику.

— Так есть ведь у них уже понятие «иностранный агент». Им недостаточно этого эвфемизма? Что изменилось, что надо уже прямо открытым текстом сказать?

— А зачем им теперь эвфемизмы? Это машина, которая едет в одном направлении, у нее нет заднего хода и тормозов. Она будет ехать до тех пор, пока не будет разрушена. У нее есть своя внутренняя логика: силовикам присваиваются новые звания, выписываются премии за выявление «врагов народа», открываются новые уголовные дела. Зачем же останавливаться на такой невнятной административной форме как «иностранный агент»? Вы правильно говорите: это эвфемизм. А зачем нужны эвфемизмы? Это давным-давно сформулировал Аркадий Бабченко: «Рейх должен быть кристально чистым». Соответственно, нужна кристально чистая юридическая формулировка, которая позволит уничтожать человека, расстреливать, отнимать собственность, репрессировать родственников. Я не вижу никаких ограничений в том, чтобы такие вещи происходили.

— Для того чтобы у народа были враги, должна существовать какая-то общенародная идеология, в которую эти враги не вписываются. Какая идеология у российского режима?

— Это идеология единой великой России, идеология РФ как новой инкарнации Российской империи, которая противостоит всему миру, ведет извечную онтологическую войну добра со злом. И все, кто против этой войны, — враги. Можно сказать, что идеология России сейчас — это война. Люди должны активно присягать ей, даже не называя ее войной, а называя «специальной военной операцией». Идеология необязательно должна быть марксистской или исламистской. Эта идеология связана со служением государству, культу Великой Войны с окружающим миром, которая идет уже не первое столетие, от самого основания государства.

— В 1930-е годы можно было инкриминировать врагу народа что-то конкретно, враг народа это тот, кто… — и так далее. Английский шпион. А теперь?

— Правил и тогда не было. Врагом народа назначался любой случайно выбранный человек. Были какие-то разнарядки, прежде всего — классовые, но были и этнические, хотя террор в итоге затронул все этнические группы. В 1930-е годы не было ничего в твоем статусе или поведении, что могло бы тебе дать иммунитет от репрессий, не было поведения нормативного и ненормативного. Всех, кого можно было расстрелять «за дело», расстреляли еще во время «красного террора», а дальше шло уничтожение случайных людей по чисто статистическому принципу.

Важно понять, что

Как в анекдоте, где вертухай спрашивает зека: «За что сидишь?» «Да ни за что». «Врешь, сука, ни за что у нас десять лет дают, а у тебя пятнадцать». И теперь эта машина будет раскручиваться, ее аппетиты будут расти, и она, возможно, перейдет в режим Большого террора, когда люди будут репрессироваться по совершенно случайному принципу.

— «Он против войны» — этого будет достаточно?

— Этого уже достаточно: тут и «фейки о российской армии», и «дискредитация вооруженных сил РФ». Если вы высказываетесь по темам войны — то здесь возможна и «фальсификация истории Великой Отечественной», и «отождествление СССР и гитлеровской Германии». Они уже изобрели достаточно. Практически любое публичное высказывание можно подвести под эти квалификации. Как раньше была универсальная 58-я статья УК, так и сейчас универсальные статьи о «дискредитации», а тем более об «экстремизме» имеют бесконечно расширительное толкование.

— Вы ведь знаете о новой инициативе — ввести понятие «третьи лица», которые помогают иноагентам «вольно или невольно»? Зачем они продолжают игру в эвфемизмы, если уже предложили коротко и ясно — «враг народа»?

— Это не игра, это кормовое поведение: репрессивная машина кормится нашими телами — нашей свободой, нашими ресурсами. Соответственно, нужно расширять контингенты репрессируемых граждан. Иноагентами могут быть признаны «друзья и знакомые кролика» — лица, которые аффилированы с иноагентом, лица, которые потенциально могут быть аффилированы с иноагентом, лица, ходившие по одной улице с иноагентом. Подо всё можно подвести юридическую базу. Силовые аппараты разбухают, звездочки даются, плюс еще, я думаю, мы стоим на пороге конфискаций. У государства кончаются деньги, у силовиков кончаются ресурсы, распределяемый пирог сокращается. Соответственно, нужно изобретать новые механизмы отъема ресурсов у населения, подводить его под новые статьи.

— В сталинский период, мне кажется, у режима не было таких корыстных мотивов.

— Корысть, конечно, была, люди занимали квартиры репрессированных, чекисты получали огромные склады вещей.

— Это у отдельных людей. А именно у режима?

— Да, здесь главное — логика аппарата, логика машины. Машина имеет собственную инерцию. Это семиотический террор, за счет которого машина существует, террор знаков против людей. Вот вы говорите: они. А нет никаких «они», никакой субъектности. Эта машина в результате пожирает и своих, начнет пожирать самих фээсбэшников, прокуроров, судей — как это происходило в 1930-е годы. Это обезличенный, анонимный террор, главное в нем — его анонимность и бессубъектность.

— В 1930-е у этого пожирания были «волны»: пришли новые — сожрали старых. А тут двадцать три года сидят одни и те же — и своих, по большому счету, не трогают.

— Мы по-настоящему не знаем, есть ли внутренние чистки и репрессии внутри. Но пока это, действительно, не сталинский Большой террор, это еще не перешло в режим больших чисел. Я думаю, что это следующий этап. Пока что я вижу, прежде всего, кормовую логику. Государство кормится человеческими телами. С одной стороны, оно отправляет их в окопы под Бахмутом и Авдеевкой, нашпиговывает эти окопы человеческим фаршем. С другой стороны, оно действует и внутри российских городов, население РФ — это тоже биомасса, которая должна быть превращена в фарш репрессивной машиной, она живет за счет этих калорий.

— Социологи говорят, что один из самых сильных страхов у россиян сегодня — страх перед репрессиями со стороны государства. Но по разговорам с людьми у меня нет ощущения, что они так уж боятся. Это потому, что террор еще недостаточно «большой»?

— Да нет, люди боятся — точно так же, как в 1930-е годы. Вам, конечно, виднее, я год не живу в России, но, по моим субъективным ощущениям, страх есть, он разлит по обществу. Почему они покорно идут на мобилизацию? По большому желанию? Нет, они боятся. Путин создал эффективное репрессивное государство, и люди боятся условного начальства. Они боятся мента, который позвонил в дверь с повесткой. Боятся директора своего предприятия. Боятся завуча школы. Боятся проректора университета. Страх, конечно, есть. Люди уже почти не рассказывают анекдоты в публичных местах.

— Рассказывают. Хотя есть уже случаи арестов за разговор в кафе.

— Но люди замолкают, когда разговор касается чувствительных тем — Украины, войны, Путина. Что это, как не страх? Конечно,

он проник во все поры социального организма, во все человеческие коммуникации. Мне коллеги из Вышки рассказывают, что преподаватели боятся говорить со студентами, студенты боятся говорить с профессорами. Это и есть страх. И это эффективно работает, Путин идеально вернул это: сделал страх основой скрепой социального организма в России.

— Еще недавно если кто-то говорил, что это, мол, тридцать седьмой год, ему кто-нибудь отвечал: не кощунствуйте, даже близко нет. Может, просто масштаб изменился, время в целом другое, и по новой шкале 37-й год давно наступил?

— Это схоластический спор: мы пытаемся к новой реальности применить существующие парадигмы.

— Именно это я и прошу вас сделать.

— Это то же самое, что спросить: это уже фашизм или еще нет? Вам скажут: ну как же, а где факельные шествия, где фильмы Лени Рифеншталь… Нам нужно избавиться от таких сравнений. Это всё были феномены большой модернистской эпохи — эпохи радио, эпохи громкоговорителя, эпохи массовых манифестаций. Сейчас другая эпоха — и работает всё это иначе в условиях социальных сетей, в условиях такой, я бы сказал, управляемости террора. Эта микрофизика террора и страха работает на уровне отдельного, как я уже сказал, завуча, отдельного начальника, мента, тетки в паспортном столе.

Не надо обязательно ждать — уже 1937-й или еще нет. Для Ходорковского 1937 год наступил уже в ноябре 2003-го, для Немцова — в феврале 2015-го на Москворецком мосту, для Навального — в августе 2020-го. И так далее. Россия постоянно утешает себя надеждой: еще нет, еще не рвануло, еще не поздно, видите — Навальный пока на свободе, его еще не убили, значит, можно жить. И живет этими ложными утешениями: видите, у нас еще не расстреливают. А вы спросите у крымских татар: для них когда наступил 1937 год?

Пришествие Большого террора будет инкрементальное, по одной капле, по одному обороту винта. Расслабленное конформистское общество, жаждущее комфорта и утешения,

На самом деле, это 1937-й эпохи постмодерна, гибридности: распределенный таргетированный террор, плюс эффект соцсетей и информационных пузырей, плюс сила дезинформации и управляемой повестки.

— Плюс Большой брат, который материализовался в виде личного кабинета на Госуслугах.

— Да, сила интернета тоже прекрасно использована путинским режимом. Мы получили цифровую диктатуру с постоянной прозрачностью человека, его уязвимостью и беспомощностью перед лицом безличной цифровой машины.

— Вот вы сказали, что факельных шествий еще нет…

— Нет тех экстатических масс, выливающихся на улицы и зигующих.

— Но есть массы людей, выходивших на улицы 9 мая с георгиевскими ленточками и с горящими глазами.

— Вот это совершенно удивительная вещь. Я даже не знаю, как это назвать антропологически, не понимаю, как это начало вдруг вылезать у людей. Я не хочу сваливаться в какую-то генетику, «рабский ген», «фашистский ген» — это, конечно, ерунда. Но чисто метафорически, именно метафорически, я подчеркну, ощущение такое, будто в людях дремал такой «ген» последние 30–40 лет, а сейчас протрубила труба — и это всё поперло наружу. Вот эти «ветераны», рассказывающие школьникам, что умирать не страшно. Марширующие на 9 мая детсадовцы. Уголовники из «Вагнера», которым сейчас будет открыто поступление в вузы без экзаменов…

Это уже не объяснить хитроумными менеджерами, сидящими в администрации президента и одурившими добрую наивную Россию. Мы видим, как эти «добрые люди», которых многие сейчас пытаются понять и пожалеть, сами своей ежедневной деятельностью воспроизводят фашистские практики и нарративы. Я сейчас даже не говорю о том, что люди спокойно едут убивать украинцев и поддерживают эти убийства. Но именно то, о чем вы говорите, это «живое творчество масс», которое неожиданно получило такой плодотворный канал, и люди, которые с увлечением принялись заниматься «фашистской самодеятельностью».

— Бывшие советские люди всю юность смотрели фильмы про войну, про фашизм, они видели, с чем могут их сегодняшние действия ассоциироваться. Почему они повторяют это так слепо?

— Фильмы про войну тоже были разные. Книги уровня «Проклятых и убитых» Астафьева, такие фильмы, как «Летят журавли», остались в старшем поколении — с его мантрой «лишь бы не было войны». Это были люди, видевшие войну. Поколение тех самых дедов, которые воевали, но никогда бы не одобрили весь этот кошмар, происходящий сейчас в России. Потом понятие войны подменилось: война превратилась в увлекательную игрушку.

— В войнушку?

— Да, в игру для пропаганды и населения, где русские всегда побеждают, где из порохового дыма вдруг выходят Егоров и Кантария и вешают флаг над рейхстагом. Где эти 38… Или 28? Я вечно путаю, сколько было попугаев, а сколько героев-панфиловцев.

— Панфиловцев было 28.

— Да-да, меньше, чем попугаев. Но как не было в реальности 38 попугаев, так не было и 28 панфиловцев. Это миф, сочиненный корреспондентом «Красной звезды», было по этому поводу расследование Главной военной прокуратуры в 1946-м. А потом вылезает Мединский и говорит: нет, хотя это миф, но он вдохновлял поколения советских людей, поэтому пусть останется в учебниках. В этом смысле за последние 10–15 лет понятие войны стало национальной идеей России. У меня сейчас выходит книга в Кембридже, A War Made in Russia — «Война сделано в России», и ее третья часть так и названа: «Война как национальная идея».

Население надо умножать для того, чтобы нарожать новых солдат. Для чего Путин мечтает о населении в 500 миллионов человек, как он много раз проговаривался? А для того, чтобы солдаты были: у нас большая территория, ее надо защищать. Помните билборды против абортов, которые стояли по всей Москве несколько лет назад? «Мама, защити меня сегодня — я защищу тебя завтра», — говорит матери из утробы зародыш, который на этом же плакате вырастает в солдата, в мальчика в каске не по размеру и с автоматом в руках. Или вспомните это мемное видео из тик-тока месяц назад, когда пьяная баба на кухне с рюмкой водки обращается к украинкам: «У меня четыре сына, всех отдам на войну, а себе новых нарожаю. Вот такие мы, русские матеря!»

В результате Россия осталась с одной голой идеей войны, с одной идеей насилия, что и есть главное оправдание ее существования в мире. Теперь власть эту идею и реализует. И мы возвращаемся к тому, с чего начали: к идеологии России. Идеология современной России — это война. Если ты за войну, то ты встроен в государственный дискурс, если ты против, то у тебя могут начаться проблемы.

— А какое будущее у страны без науки и всех остальных глупостей, с одной только войной?

— Никакого.

— Так не бывает. «Никогда так не было, чтоб никак не было», — говорил Швейк. Какое-то будущее ведь будет?

— Вы меня так спрашиваете… Вот представьте, что мы с вами в 1942 году. И вы меня спрашиваете: «Сергей, а какое будущее у Германии?» И я просто каменею от этого вопроса. Я не знаю, какое в 1942 году у Германии будущее. Для начала Германию надо разбить. Для начала надо, чтобы Гитлер в бункере с собой покончил. Надо, чтобы немцы не успели создать ядерное оружие. Чтобы состоялись Ялта, Тегеран, Потсдам, чтобы оформился немыслимый союз СССР, Америки и Великобритании, и так далее. В 2023 году вопрос о будущем России звучит так же абстрактно и абсурдно, как вопрос о будущем Германии в 1942-м. Простой ответ: я не знаю.

Потому что, когда Россию разобьют в Украине и когда, может быть, даже сбросят Путина… Черт его знает, может быть, его в Гаагу отправят свои же. Даже когда — и если — это случится, это всё равно еще ничего не решит для будущего. У России будущее появится только тогда, когда удастся сломать всю эту машину насилия, весь этот аппарат воспроизводства войны, о котором мы говорим. Когда это произойдет, кто это сделает? Я не вижу таких союзников, которые оккупируют Россию, а потом будут за руку водить россиян по Буче и показывать, что они там сделали.

— Это невозможно.

— И этого никогда не будет. А раз этого не будет, то не будет будущего у России — будет бесконечное воспроизводство прошлого.

— Но я-то спросила о другом. В сталинском Советском Союзе при всех репрессиях наука была, технологии были, пусть даже американские. Со спортом очень носились, музыка развивалась, литература. Но в России сейчас ведь и этого не осталось?

— Ну, вообще-то, Гитлер в Германии был всего 12 лет, а немцы до сих пор это расхлебывают и отмываются во всём мире. СССР к 1937 году просуществовал всего 20 лет. А тут задел уже больше. Плюс надо иметь в виду, что и фашизм, и сталинизм были большими модернистскими проектами. Это были сильные организованные государства с работающими институтами. Мог умереть Сталин, но стояло Политбюро, коллективное руководство, которое могло перехватить власть.

— И в 1991-м, при распаде СССР, было кому перехватить власть.

— А с путинской Россией проблема в том, что они уничтожили всё. Россия — это страна обнуления: обнулена наука, обнулены технологии управления, обнулена элита, обнулено высшее образование… Россия существует в каком-то режиме упоительного самоистребления. Это «подпольный человек» Достоевского, которого выпустили из подполья — и он пошел гулять по буфету, «жить по своей глупой воле», разрушая всё вокруг себя. Это примерно то, что происходит с путинизмом. Тут не то чтобы не было будущего, будущее есть — как тоскливое продление настоящего. И в этом режиме вялотекущего гниения Россия просуществует еще одно поколение, а может, и два. Про Иран в 1978 году тоже думали, что это не может долго длиться, но прекрасно всё продолжается, Иран живет во всем этом полураспаде.

— И дроны, кстати, выпускает, которые современная Россия почему-то вынуждена покупать у него.

— И какие-то автомобили выпускают, и, кстати, хорошее кино снимают, тот же Панахи.

— Так вот как будет существовать Россия без всего этого?

— У меня есть несколько сценариев для России, и один из них наиболее вероятный: это продолжение всего этого как минимум в течение жизни нашего поколения. Я в своей жизни уже не надеюсь увидеть Россию обновленной.

Да — на меньших ресурсах, на убогой технологической базе, без передового высшего образования, науки. Но для того чтобы починить сантехнику, образования, наверное, хватит, не переведутся сантехники на земле русской, будет кому латать распадающуюся инфраструктуру.

Без радикального изменения России, без переформатирования системы власти, отношений государства и населения, отношений между центром и регионами, без появления действительно самостоятельных регионов, без настоящего федерализма в России я не вижу будущего. А это всё огромные задачи, которые Россия не решала последние сто лет. Это империя, застывшая в прошлом, империя, которая дважды пыталась умереть, в 1917-м и 1991-м, но не получилось. Это огромный полураспавшийся оживший гальванизированный динозавр, который ходит — и гниет на ходу, теряет части тела, но при этом изрыгает пламя. И он еще долго будет ходить по обледеневшим просторам Евразии, дышать пламенем, пожирать людей и вызывать ужас у окружающего мира. Пока не придет какой-нибудь рыцарь на белом коне и не убьет этого дракона, эта страшная сказка будет продолжаться.

— А если российский народ и не хочет того, что вы называете обновлением? Я вот смотрю на людей — они в целом вполне довольны жизнью. Под «спецоперацию» некоторым еще и денег добавилось.

— Да, «не жили богато — нефиг начинать».

— Как с этим остальной мир будет жить? Нельзя же просто обнести Россию забором?

— Ну почему… Можно — таким полузабором-полузанавесом, как Иран.

— Это как? Забором, но с дырками?

— И мы с вами, и читатели «Новой-Европа» принадлежим к очень узкой прослойке населения. Пусть даже 10–15 процентов, но это всё. А в остальном это огромная страна, завязанная на государство. Сейчас — на Путина, но можно и без Путина. Это население, которое живет в этой государственной парадигме и молится на государство. Для которого государство обеспечивает всё: базовую зарплату, пенсию, какую-то крышу над головой, какое-то тепло…

— Не всегда.

— Да, но главное — оно обеспечивает идентичность. Проект идентичности. Представьте, что всё это сейчас отнимут и скажут: ребята, теперь живите сами. Это уже пробовали сделать в 1990-х, людям не понравилось, они до сих пор проклинают 1990-е. Потому что ушло государство, и людям предложили жить по собственной воле. Видимо, большинству населения это не очень нужно. Поэтому велика вероятность, что нынешнее состояние России будет продолжаться. Люди будут приветствовать репрессии, вернут и собрания трудовых коллективов, и смертную казнь, и «расстрелять, как бешеных псов». Если вернулось всё остальное, то почему бы это не вернуть?

— И всё-таки как вы видите положение такой страны в мире? Это же не Северная Корея и не Иран, а здоровенная страна. Как ее можно изолировать?

— А что еще делать? Пока у этой страны есть ядерное оружие, мир со всем этим всерьез ничего сделать не сможет. Ну, отгородят, изолируют… Ну и потом, что такое «мир»? Сейчас Украину, дело добра и правды активно поддерживает, условно говоря, Запад — миллиард человек. Есть в мире еще миллиардов семь, которые не то чтобы поддерживали Россию, но будут рады, если США потерпят поражение в Украине.

— Я имела в виду тот мир, который во все времена поставлял России технологии и еще много чего, разные примеры для подражания. Начиная с применения вилки для еды.

— Мир — это еще и Индия, и Китай. Индия, полтора миллиарда человек, всем довольна, она будет поставлять России технологии и покупать с дисконтом российские нефть и газ. Китай тоже пока в чистом выигрыше от этой войны — еще полтора миллиарда. Запад — тот может попробовать отгородиться от России забором из профнастила. Но мир — это не только Запад, и на это Путин и рассчитывает. Он надеется, что Запад устанет через год-два.

В 2024 году, возможно, Трамп вернется в Белый дом или другие радикальные республиканцы, Де Сантис тоже не спешит поддерживать Украину. В других западных странах тоже новые избирательные циклы, и там уже есть усталость от проблемы Украины, и, к большому сожалению, появляется усталость от украинских беженцев, она накапливается, это вам покажет любой социальный барометр. Сколько это может продолжаться? Люди на Западе не подписывались терпеть это бесконечно. Через пару лет внешний мир, о котором вы спрашиваете, может просто махнуть рукой и на Украину, и на Россию, закрепить какой-то худой мир и существовать дальше с режимом Путина, с токсичной Россией и разделенной частично оккупированной Украиной.

— Мне очень хочется к этим вашим словам добавить: если не… Вот если не — что? Что должно произойти?

— В пределе, то есть очень гипотетически, должно произойти то же, что с Германией в 1945 году.

— Это мы уже обсудили, это невозможно.

— Нужен полный разгром российской армии. Уничтожение ее способности вообще когда-либо на кого-либо нападать. Оставить только силы самообороны, лишить наступательных вооружений. Заставить отказаться от территориальных претензий к соседям, всех этих разговоров о «подарках России», конституционно закрепить отказ от политики агрессии, как это было с Германией и Японией. Лишить Россию ядерного оружия. Ничего не изменится в этом смысле до тех пор, пока мир не решит проблему российского ядерного оружия, а это, как мне кажется, действительно невозможно.

Пока есть игла в этом яйце, ничего мир с этим не сделает, все будут в решающий момент разводить руками: «Ну как же, они сейчас шмальнут, хотя мы и не знаем, полетят ли их ракеты или взорвутся в шахтах». Путин это прекрасно знает, это его главный аргумент, окончательная скрепа. Смысл существования России, повторю, — это война, а священный артефакт, ковчег завета — это российское ядерное оружие.

Плюс необходимы коренные внутренние изменения: люстрация всего пропагандистского аппарата, всех тех учителей, которые ежедневно отравляют юные души, а в дни выборов вбрасывают бюллетени, всех авторов новых школьных курсов, всех тех, кто поехал зарабатывать деньги на оккупированных территориях. Наказание всех представителей силовой корпорации, виновных не только в этой войне: наказывать надо и людей, виновных в военных преступлениях в Сирии, в первую и вторую чеченскую, за Самашки и за Новые Атаги, за новогодний штурм Грозного. Это всё одни и те же люди: они бомбили Алеппо — потом они бомбили Мариуполь. Если мир не разберется с этой машиной зла, всё это так и будет продолжаться.

— В общем, утопия.

— Я понимаю, что пока всё это звучит абсолютно утопично. С другой стороны, давайте снова вернемся в мир 1941–42 годов. Когда Германия оккупировала пол-Европы и подчинила себе почти всю европейскую экономику, кто-нибудь поверил бы в то, что будет с ней в 1945-м?

— Видимо, те, кто уже летом 1941-го посылал в СССР грузы по ленд-лизу, в это почему-то верили.

— Видимо, да. Но всё равно такая программа полной перестройки Германии была немыслима в начале Второй мировой войны. Поэтому надо иметь это хотя бы как некую гипотетическую парадигму, идеальный образ будущего. И я хочу подчеркнуть, что это прежде всего нужно для будущего самой России, если мы говорим об ее сохранении в какой-либо форме. Пока что Россия живет в глубоком двадцатом веке, если не в пятнадцатом-шестнадцатом, как у Сорокина. Она сможет войти в мир двадцать первого века, только если она будет депутинизирована, дефашизирована, демилитаризована, денуклеаризована, деколонизирована и демократизована. Это идеалистический проект, дорожная карта для будущего. А уж как далеко пойдет по ней страна и пойдет ли вообще — решать живущим в ней людям, никто другой за Россию эту работу не сделает.