— Саша, выходит, всё это время ты морочил нам голову?

— Всё было по-честному, просто вы не туда смотрели. Да, действительно, кто-то считает меня маргиналом, но это говорит только о том, что по одежке встречают. Неважно, что ты делаешь, важно, как ты выглядишь, люди реагируют на внешние раздражители.

На самом деле я был критиком путинской России задолго до аннексии Крыма в связи с тем, что участвовал в правозащитном движении в области наркополитики, а в этой области режим всегда был ужасен. Иллюзий у меня не было, я понимал, что процессы, которые происходят в наркополитике, являются предвестием того, что будет происходить в большой политике. Когда в 2002 году начали закручивать гайки и вступило в силу дополнение к закону об ответственности за пропаганду наркотиков, я предсказал, что в горизонте десяти лет Россия выйдет из всех договоров и конвенций по правам человека. Что и случилось 20 лет спустя, ошибся на десять лет. В горизонте десяти лет произошли Болотные протесты. Как раз в то время я носил пилу на митинге, и меня во время носки пилы избивали русские фашисты, что вошло в фильм «Срок».

— А какая связь между наркотиками и политическими репрессиями?

— Репрессивная модель российской наркополитики была полигоном. Она ломала людей, ставила их в положение, когда они вынуждены сдавать своих знакомых и сотрудничать с силовыми структурами. Увеличивалось количество больных ВИЧ, гепатитом C, туберкулезом. Тюремное население росло именно за счет статей по нелегальному обороту наркотиков. Коррумпировались и морально разлагались силовики. Это ничем не отличается от того, как сейчас русские военные обращаются с людьми в Украине, подавляя их, унижая человеческое достоинство, убивая. Внутри наркополитики вырабатывались жесточайшие механизмы, которые распространялись, как раковая опухоль, пока не захватили всё государство.

— Тогда всё логично: ты писал об уязвимых группах населения, а потом власти перенесли отношение к ним на всё общество, и ты тоже увеличил масштаб. Другое дело, что это плохо вяжется с тем, как вели себя остальные. Сейчас каждый день идут разговоры о том, что надо занять сторону баррикад. Но долгие годы весь наш круг панически боялся ангажированности, постоянно декларировалось, что мы вне, мы сами по себе, мы особенные, а ты в итоге стал просто вызывающе ангажированным. И даже как будто настаиваешь на этом.

— Проблема интеллигенции, да и вообще российского общества в том, что оно атомизировано и разобщено. Нет структуры, нет организации — и не может быть, потому что общество до сих пор травмировано сталинскими репрессиями и советским периодом в целом.

— На этом и сыграл Путин. На непрошедшей и по сей день аллергии на советский коллективизм, на слово «мы». Я знаю людей, которые при слове «солидарность» морщатся и говорят: «Ну это же совок!»

— Маятник качнулся влево, потом качнулся вправо. От советской коммунальности, от псевдоединства советского народа многих продолжает тошнить.

— Потому что оно «псевдо», а не потому что «единство».

— Да, потому что это обман и насилие. Было бы реальное единство, была бы другая история. Но я довольно рано осознал, что нужно искать горизонтальные связи. В девяносто седьмом году вместе с группой неформалов из Вены, где я тогда учился, мы загрузили грузовик вещами и отвезли их в послевоенную восстанавливающуюся Боснию. Для меня это стало опытом самоорганизации и того, как работает гражданское общество. А потом, уже Москве, с клубом «ПушкинГ» мы собирали гуманитарную помощь для чеченских беженцев в лагере Карабулак. Два грузовика с гуманитарной помощью отправили, нам помогла это сделать Анна Политковская.

— И всё равно это активизм, а не политическая борьба. Сейчас всё стало гораздо определеннее: «Кто не с нами — тот против нас!»

— Естественно.

Тут речь уже не о гуманитарной помощи, хотя это тоже важно, не о попытке самоорганизации, не о том, чтобы иметь какую-то особенную позицию. Идет война. Раньше она проходила в гибридной фазе, и можно было тешить себя надеждой, что найдется решение, что как-то договорятся. Теперь такой надежды нет. Единственный выход — через конфликт.

— У тебя есть личные причины ненавидеть путинский режим? Может быть, они тебе лично что-то сделали, твоим друзьям или родственникам?

— У меня есть и личные, и семейные счеты. Мой прадед был в сталинских лагерях, меня всю ночь били в полицейском отделе в Москве, заставляя написать заявление о сотрудничестве. Огромное количество моих друзей были избиты либо посажены, есть те, кто умер в застенках. Но у меня нет мотива личной мести. Это не то, что меня жжет.

Дело в другом. Одна из моих главных тем как поэта — институциональное насилие как базовая форма общественного устройства, в которой мы вырастаем. Я пишу о детском опыте в условиях насилия, когда ты еще не сознаешь, что с тобой происходит. Ребенок в советской больнице, над которым издеваются взрослые, не понимает, что это ненормально, ему кажется, что так устроена вся система: ему просто не повезло, но в целом это нормально. Эта нормализация чудовищного опыта ломает людей еще в детском и подростковом возрасте и определяет их болезненное поведение в будущем. Так устроено общество. Но я, к сожалению, не имею сил переустроить Россию. У Солженицына было произведение с идиотским названием «Как нам обустроить Россию». Бодался теленок с дубом, обустраивая Россию. С дубом бодаться тупо. Дуб надо пилить.

— Есть ругательный мем «не всё так однозначно». Про людей, которые любят всякого рода конспирологию и оправдывают собственное бездействие. Но есть нюанс. Ты поэт, а для поэта и должно быть неоднозначно. Упрощение для поэзии — смерть.

— Да, у меня есть тексты, которые можно воспринять как политический памфлет, плакат, простые и броские. Сейчас их время, они востребованы. Но есть и другие, просто я не все публикую, а на некоторые темы даже не пишу, потому что чувствую, что сейчас как будто не время. В книге «Война и война», вышедшей недавно, собраны стихи с 2014 по 2022 год. Там есть вещи, которые, можно надеяться, переживут свое время и будут восприниматься спустя годы. А есть те, которые нужны только сейчас, пока идет война. Ничего страшного.

— Какую реакцию ты получаешь на плакатные тексты?

и ответственности». Первых я послал куда подальше, а ко вторым отношусь с пониманием, потому что, действительно, когда на тебя падают бомбы, чувак из Берлина, который что-то там пишет, может вызывать раздражение. Меня это не задевает, я не обижаюсь на этих людей.

Но есть и другое. После одного выступления ко мне подошла женщина и сказала, что ее мама живет в Николаеве, они там сидят в бомбоубежище, и она читает подругам мои стихи, чтобы поддержать их.

— Но есть и практическая поддержка. Ты много выступаешь и на каждом выступлении собираешь деньги. Причем не только на помощь беженцам, но и на оружие для украинской армии.

— В самом начале войны я написал знакомому в Киев и спросил, могу ли чем-то помочь. Он дал мне контакт группы волонтеров «Левый берег», они занимаются тем, что помогают ЗСУ и людям на оккупированных территориях. Мы собрали деньги и купили машину, потом — еще одну. Мне прислали фотографию, где рядом с машиной стоят военные с оружием, лица заблюрены. Купили средства радиосвязи, дрон, каску. На одном из выступлений в Германии подошла женщина с ребенком на руках, сказала, что она жена того военного, и эта каска спасла ему жизнь.

— Сколько всего собрали?

— Трудно сказать, но думаю, что где-то 15000 евро или чуть больше.

— Украинцам помогают многие, но почти всегда это гуманитарная помощь: вещи, еда, лекарства, а в твоей истории ключевое слово «дрон». И это принципиальная разница, хейтеры могут сказать: «Это же не просто гуманитарка, это оружие, Дельфинов — убийца!»

— Я помогаю армии совершенно осознанно, потому что я за победу Украины, а не за что-то другое. Если бы войны не было, я бы в этом не участвовал.

— Это, помимо прочего, уникальная ситуация, когда стихи становятся оружием.

— Стихи всегда были оружием в каком-то смысле. Конечно, есть поэты, которые занимаются лабораторными экспериментами, им интересно что-то узконаправленное, важное для специалистов, для поэтического цеха. Но всегда были поэты, которым интересно обращаться к людям. Люди могли находить в стихах поддержку, утешение или мотивацию, и это одна из важных функций поэзии как высокоорганизованной формы речи — психоактивным образом воздействовать на душу, на сознание, переформатировать человека.

— Но ведь есть поэзия прямого действия и с той стороны. Я имею в виду Z-поэтов. Как тебе кажется, что с ними произошло? Что их подвигло поддержать в этой войне Путина?

— В любой стране, которая становится в агрессивно-великодержавную позицию, обязательно появляются деятели культуры, идентифицирующие себя с этой позицией. Третий рейх — это же не просто Германия под властью какой-то партии, это концепция мироустройства, мистическая мощь, которая простирается в глубину истории. Россия тоже апеллирует к великому, к тому, что было всегда, к тысячелетней традиции. И когда ты идентифицируешь себя с этим, ты как будто бы чувствуешь в себе эту мощь.

— Ну, это высокие материи, а ты ответь на простой вопрос: они в самом деле сошли с ума или это корысть и расчет?

— У некоторых — расчет. Они думают, что заняли сторону силы и получат дивиденды. Но многие действительно воспринимают мир в таких красках. Ведь российская пропаганда — это не просто болтовня с телеэкрана и в интернете. Это некая параллельная реальность, люди погружаются в нее и живут там. Им всё ясно. Человек понимает про себя: «Я — представитель высшей расы!» Он просто так чувствует. Он думает: «Да, этих недочеловеков надо замочить!» Понятно почему: «Я же представитель высшей расы!» Всё логично.

— Но как-то не верится, что это случилось 24 февраля, а раньше всё было ок.

— Нет, конечно, это результат эволюции. В позднесоветское время в хипповской среде был персонаж по кличке Козя-Бозя. Мы с ним тусили, проползали без билета на концерт группы «Комитет охраны тепла». А впоследствии он стал одним из ярых ультраправославных охранителей, превратился в полноватого дядьку, который изрыгал проклятия в адрес таких, как я, маргиналов.

В начале 90-х многие в нашей среде от радикального антиобщественного бунта повернулись в сторону ультраправославия, ходили в церковь, знакомились с националистическим каноном, очень многие в это погрузились и там остались. Целый ряд моих друзей, с которыми мы ездили автостопом, тусили, ходили на концерты, даже играли в группах, испытали зов глубинной русской идеологии и перешли в церковь или структуры такого типа.

Я тоже ходил в церковь, это было массовое поветрие. И на меня это долгое время действовало, пока однажды священник не затронул политику. Я понял, что то, что он говорит, — это практически фашизм. Всё посыпалось как карточный домик. Я вдруг увидел, что это имитация. Стоит мужик с бородой и в рясе, изображает из себя некоего сказочного дядечку и рассказывает сказки: «Когда дождя не было, схимника звали, он поле обходил, помолившись, — и дождик шел, и травка росла». Буквально такие вещи. И тут же предложил голосовать за тогдашнюю партию русских националистов. У меня как будто упала пелена с глаз.

— А у некоторых не упала и не падает до сих пор.

— Потому что трудно отвечать за свои грехи и за свои дела самому. Это болезненно, страшно, рискованно. А когда ты часть чего-то большого, ты знаешь, где правда: там, где русское. Это удобная психологическая ниша, в которой можно скрыться от самого себя. А мне важно иметь дело с собой.

Я думаю, что Козя-Бозя потерял себя, к сожалению.

— У меня тоже ощущение, что в какой-то момент люди испугались, у них просто не хватило духу быть собой, когда стало можно. Но не все же. Некоторым просто хорошо заплатили. Тебя когда-нибудь пытались купить?

— В широком смысле? Ну да, как и всех, наверно. Много лет назад мне предложили попробоваться на позицию спичрайтера Кириенко. Я написал пробный текст, встретился с каким-то человеком, который мне не понравился. Там была такая обстановка, что я подумал: «Здесь я работать точно не буду!» Но тем не менее ходил, а потом мне сказали: «Нет, ты нам не подходишь!» В паре мест я даже получил одну или две зарплаты, но всегда уходил, потому что понимал, к чему всё идет. Была ситуация, когда я почувствовал, что меня пытаются вербовать. Прикинулся дурачком и через эту дурость соскочил с крючка.

В 2019 году я ездил в Питер на премию Григорьева. Ее координатором был небезызвестный Игорь Караулов, один из сегодняшних Z-поэтов. Платили тысячу долларов за участие в шорт-листе. Не уверен, что мне стоило участвовать. Лауреатом в тот год стала Анна Долгарёва, которая читала стихи про Донбасс с комсомольским задором, то есть я был в шорт-листе вместе с ней. Правда, я не знал, кто это такая, и даже не поинтересовался. Для меня это стало уроком: нужно заранее узнавать, куда тебя приглашают.

— А как ты оказался в Германии?

— В 2001 году я приехал в Берлин на стажировку по теме наркополитики. Меня определили в две организации: консультационный центр для наркопотребителей Misfit и федеральную информационную сеть по наркополитике при партии «Зеленых». Я работал с русскоязычными ребятами, у которых были проблемы с зависимостью. Ехал на полгода, но в 2002 году был принят закон об ответственности за пропаганду наркотиков, стало ясно, что наша работа обречена, всё накрывается медным тазом. И я предпринял усилия, чтобы остаться в Германии.

— Как твое немецкое окружение отреагировало на войну?

— В Германии очень сильны пацифистские настроения, целый ряд людей, в том числе моих близких знакомых, занимают принципиально пацифистскую позицию. Я знаю человека, его предки — меннониты, готовы были за это страдать, идти в тюрьмы, всем народом сняться и переехать в другую страну. И хотя он поддерживает украинцев, но не будет жертвовать на ЗСУ ни в коем случае. Он может помочь конкретным беженцам, что и делает. Я знаю пожилых уже людей с территории бывшей ГДР, это друзья моей семьи, которые сдвинулись в сторону того, что в Германии называют «Путин-ферштейер», то есть симпатизант Путина, человек, который оправдывает путинскую политику. Ну, может быть, не оправдывает, но относится с пониманием.

— Насколько много таких людей?

— Не настолько много, чтоб они были большинством, но достаточно много. Есть, например, партия «Альтернатива для Германии», которая занимает место в Бундестаге. Так вот они являются партией Путин-ферштейеров.

— Не всё так однозначно в Берлине.

— Во всём мире неоднозначно. Но немецкое общество в целом всё-таки поддерживает Украину в той или иной форме. Военную агрессию они не считают оправданной. И если даже люди занимают промежуточную позицию, говоря, что да, Россию провоцировали, то всё равно не оправдывают ее и поддерживают Украину гуманитарно. Есть и те, кто яро поддерживает Россию, но их меньшинство, это могут быть, например, выходцы из Советского Союза, которых называют «русские немцы», или немцы из Восточной Германии, или радикальные конспирологи.

— Ты как-то пытался для себя формулировать, что с нами со всеми произошло и как теперь это лечить?

— Давай начнем издалека. Я вырос в Советском Союзе, внутри безумной цивилизации, которая говорила, что мы живем в лучшем мире, а вокруг ужасные капиталистические страны. И мне долго казалось, что я живу в лучшем мире, пока я не понял, что живу в одном из худших. Моя жизнь прошла в постепенной эмансипации от советского, русского, имперского, агрессивно всеоправдывающего взгляда на вещи: нам дозволено всё, потому что мы лучше других. Я рос внутри этого, и я из этого вырастал.

И вот наступил день, когда мои надежды, мои мечты о построении какого-то будущего в этом месте рухнули. Теперь по одну сторону — страна мертвых, по другую — страна живых, и назад пути нет. Непонятно, что вообще ожидает Российскую Федерацию, ей угрожает прямой распад. И, возможно, это лучшее, что с ней может случиться. Не знаю. Но мы (некоторые из нас) перешли важную метафизическую границу и вынуждены строить свою жизнь с нуля, а это всегда сложно. Ты переезжаешь в другую страну и думаешь: «Может, ещё вернусь?» — а потом понимаешь: «Нет, буду теперь жить здесь».

Мы все переехали в другую страну — те, кто не является сторонником Z, — независимо от того, где находимся. У кого-то там остались родственники, у кого-то — дела, и это болезненно. В любом случае трудно себе представить, что ты не можешь туда поехать. Рухнули политические надежды, общественные иллюзии, личные отношения. Это тяжело, но я не хочу выглядеть жертвой. Я стою на этом месте, на этой выжженной почве, держу в руках посох, перо, фонарь, и надо идти. Нельзя ныть. Нужно помогать друг другу и идти вперед. Мы должны делать в этих условиях то единственное, что можем. Должны жить и оправдывать свое существование.

Меня разрывает изнутри, меня подкашивает происходящее вокруг. Это очень страшно, мы стоим на пороге мировой катастрофы, всё может так поменяться, что никакой поэзии и никаких компьютеров уже не будет. И в этой ситуации надо действовать.