— Людмила Борисовна, эта фраза «не будем лукавить» — это же лейтмотив не только этого вашего выступления, но и других, раньше?

— Разумеется. Потому что теперь даже мы не можем называть всё своими именами.

— Вы выступали против повышения пенсионного возраста и против закона «о дискредитации армии», вы первой в марте 2022 года сказали вслух о срочниках, оказавшихся на войне, и так далее. Вы там одна такая среди 170 человек или у вас есть единомышленники?

— Наверное, было бы нескромно так говорить… Голосую — да, я одна. Но думают так, как я, достаточное количество людей. Просто они боятся это высказывать. Недавняя ситуация с разговором Фархада Ахмедова и Иосифа Пригожина показывает: когда самые большие сторонники участвуют во всех мероприятиях в Лужниках и на Красной площади, это не означает, что они поддерживают искренне.

— Я не буду спрашивать имен, но в частных разговорах, например, с вами, эти люди свое мнение высказывают, если думают так же, как вы?

— Тихо, чтоб никто не услышал и не заметил.

— Почему они боятся сказать вслух, а вы не боитесь?

— Мне после этого моего выступления сделали комплимент — весьма сомнительный. Один очень взрослый и заслуженный человек сказал: ты у нас одна с железными яйцами. Вы это не сможете, конечно, напечатать…

— Отчего же? Сможем.

— Правда? Комплимент, конечно, для женщины сомнительный, но тем не менее. Это очень характерный показатель.

— Давайте я мягче скажу: белая ворона. Вы себя там чувствуете белой вороной?

— Скорее, воробьем. Потому что вороны как раз клюют. И если вы смотрели запись моего выступления, то вы это видели.

— И каково это? Как вы себя чувствуете в этом качестве в верхней палате парламента?

— Плохо я себя там чувствую. Это, скажу я вам, внутренне очень разрушает. Но я понимаю, что мне уже поздно меняться. Кроме того, меня так воспитал мой муж Анатолий Собчак. Поэтому я так часто ссылаюсь на статьи Конституции. Я же, выступая, не просто кукарекаю, я ссылаюсь на те статьи Конституции, которые он писал: о правах человека. Точно так же я выступала против травли актеров, против травли творческой интеллигенции. Последние 23 года после его смерти мое главное целеполагание — сохранить его идеи, пытаться их отстаивать, как ни пафосно это звучит.

Так он меня воспитал, он мой главный учитель в политике. Если что-то записано в Конституции, но совершенно вероломно-услужливо нарушается, то я не могу не говорить об этом и даже не кричать.

— Какой смысл быть единственным человеком, который всё это говорит и кричит, но изменить ничего не может?

— А вот как раз в том и смысл, что вы услышали, кто-то еще услышал. Мои избиратели слышат это — и начинает пробуждаться какое-то сознание. И это уже не какой-то массовый психоз, а появляются проблески сомнений, проблески мысли. Это, по-моему, главная функция.

— Где и как лично вы можете видеть эти проблески сомнений и мысли? В общении с кем вы это можете заметить?

— Вы прочтите комментарии, которые пишут мне из Тывы. Кроме того, у меня телефон заполнен такими же комментариями. Если люди это пишут, это же значит, что они начинают мыслить?

— Комментарии — это прекрасно. А возможность заметить это где-то еще, кроме как в телефоне, у вас есть?

— Конечно. Люди подходят на улице, в театре… Я большой театрал, много хожу в театры, и люди ко мне подходят. В магазине. В химчистке люди вчера подошли — совершенно случайные.

— Людмила Борисовна, вы сами ходите в химчистку?

— Ну вот позавчера именно так и было. Я просто пришла сдавать куртку. И пришла еще одна женщина, не знаю, что она сдавала. Сначала удивилась так же, как вы. Потом говорит: «Слушайте, у меня сын призывного возраста, очень за всем этим следит, можно я ему позвоню? А то он не поверит, что я вас видела». Набрала номер по видео. Молодой человек увидел свою маму и меня рядом с ней. И сказал: «Большое спасибо, что вы нас защищаете».

— Среди ваших коллег в Совете Федерации ведь наверняка многие понимают, что такие вещи говорить надо?

— Понимают… Но вы же слышали выступление Клишаса?

— К сожалению, да.

— И судя по тому, как Валентина Ивановна отреагировала на предложение лишить меня голоса, она тоже всё понимает. Она тоже опытный человек и очень умный.

— Поэтому она предложила вам чаю попить?

— Она предложила это, чтобы снизить напряжение. Но голоса при этом ведь не лишила.

— Вот они вас не лишают голоса…

— Пока не лишают.

— Да, но не лишают ведь и не выгоняют. Это почему?

— Потому что закон этого не предусматривает — просто взять и выгнать сенатора.

— У нас закон не предусматривает многое из того, что происходит. И всё-таки — почему вас не трогают?

— Всё может быть. И я не уверена, что это не инициируют. Но по тому, как у нас устроено делегирование в Совет Федерации, пока этого не происходит. И я пока этим пользуюсь.

— Вас защищает знакомство с президентом Путиным?

— В последний раз я видела его три года назад, задолго до начала военной операции. Хотя свою позицию я высказала сразу, еще 25 февраля 2022 года. Нет, не думаю, что это меня защищает.

— Не обязательно же видеться? Как-то над вами «крыла распростерты», может быть…

— Ну а как вы себе это представляете? Я буду звонить и спрашивать, можно ли мне выступить?

— Я себе это представляю так, что вас трогать побаиваются. Нет?

— Нет, нет. Трогают и весьма существенно. Но по-другому.

Видимо, я имею репутацию неблагонадежной, поэтому меня никуда не включают. Более того: когда этот закон еще шел и можно было еще как-то попытаться убедить депутатов Госдумы, выдвинуть какие-то аргументы, чтобы его не принимали, или хотя бы поправки, я обратилась к главному редактору «Парламентской газеты». Сказала, что хотела бы написать статью. Он мне отказал.

— Как именно отказал? Что он вам сказал?

— Он пообещал прислать журналиста — и никого не прислал. Так что у меня не было возможности дать интервью или даже что-то просто написать.

— Вы можете просто написать статью и отправить в «Парламентскую газету»?

— Нет, нет. И возможности высказаться у меня нет. То есть это микрофон, который могут в любой момент выключить. А наша «Парламентская газета» ведет себя таким вот образом.

— Анатолий Собчак, насколько я понимаю, воспитал ведь не только вас, Путина мы тоже считали когда-то его учеником…

— Ну что вы сравниваете, у нас разный бэкграунд. Я пришла из академической среды — университет, аспирантура, работа доцентом в университете. А откуда пришел Путин? Мы совершенно из разных сред, что вы сравниваете. И потом, Собчак его не воспитывал, он с ним работал. А я еще до того, как Собчак стал известен как политик, была с ним четверть века в браке. Так что меня он абсолютно сформировал. Дома мы до хрипоты спорили о чём-то.

— В начале правления Путина его многие воспринимали именно как ученика Собчака.

— И поэтому я получала массу звонков: мы, дескать, голосовали за Путина потому, что он работал с Собчаком. Да, так и было. Но за 20 с лишним лет с человеком происходят метаморфозы. Особенно с тем человеком, который так долго у власти. Нет, он, конечно, вспоминает Анатолия Александровича в день его рождения, иногда, когда бывает в Петербурге, даже приходит на кладбище почтить его память. Но… Но всё меняется в этой жизни.

— А в принципе у вас есть возможность как-то обратиться к Путину?

— Вот, как я вам уже сказала, в последний раз — три года назад. Было двадцать лет со дня смерти Анатолия Александровича, это был февраль 2020 года. В Петербурге был памятный концерт в Большом зале филармонии, играл оркестр Владимира Спивакова, Путин там присутствовал.

— Этого не позволяют ваши межличностные отношения или ваше отношение к Путину мешает?

— Я просто никогда ничего не прошу. Это моя позиция. Ну а как вы думаете? Я же не вхожу ни в число олигархов, ни в число крупных предпринимателей. И эта моя позиция, кстати, дает мне свободу.

— Я не имела в виду именно обращения с просьбами. Как вы считаете, Путин адекватно воспринимает действительность? Или кто-то должен сказать ему: «Эй, смотри, что на самом деле»?

— Три года назад мне казалось, что он воспринимает действительность адекватно. Но за эти три года многое изменилось, а у меня не было возможности в чём-то убедиться лично. Не знаю.

— Вы много раз выступали в Совете Федерации против каких-то инициатив. Вам хоть раз удалось чего-то добиться, переубедить коллег?

— Один раз было. Не помню, по какому закону, но был еще один воздержавшийся.

— И всё?

— Уже прогресс.

— Эти люди настолько непрошибаемые или настолько послушные?

— Вы понимаете, принцип работы… Мне горько это говорить, но принцип работы — это как на комсомольском собрании.

— Советские комсомольские собрания начинались так: поступило предложение собрание считать открытым, кто «за»? И меня ужасно интересовало, что они сделают, если все проголосуют против.

— Да, есть много протокольных формальностей, которые надо соблюдать. Дело же не в регламенте, а в ощущении того, зачем люди сидят и какую функцию они выполняют.

— Об этом я, собственно, и спрашиваю. Они какую функцию выполняют и зачем там сидят? Если изначально предполагается, что все просто одобрят, зачем вообще этот орган?

— Здесь я вам сделаю замечание: существование Совета Федерации предусмотрено Конституцией.

— Кажется, там для него другая функция предусмотрена, не одобрение всего и вся.

— Не надо задавать таких вопросов, вас могут привлечь за то, что вы противник соблюдения Конституции.

— Я как раз яростный сторонник ее соблюдения, поэтому и интересуюсь, зачем нужен такой парламент.

— Произошло изменение общественного сознания. И я особенно понимаю это, когда думаю о последних громких делах. Люди моего поколения и младше — мы на чём выросли? На демонстрациях с шариками и транспарантами «Миру — мир!» Вы помните песню «Солнечный круг, небо вокруг — это рисунок мальчишки. Нарисовал он на листке и подписал в уголке: «Пусть всегда будет солнце…»?

— И речевку советскую помню: «Мы — за мир, и не бывать войне, пусть суровый грохот канонады вновь не раздастся в тишине».

— И на всех кремлевских концертах это пели. А сегодня девчонку из-за рисунка за мир лишают семьи, а отцу дают срок. Вот как это могло произойти в обществе?

— И как это могло произойти, что находится школьная учительница, которая доносит на ребенка из-за антивоенного рисунка?

— Вот так и произошло: step by step, маленькими шагами репрессивного законодательства, которое запрещает сначала выступления, потом одиночные пикеты, потом слова о мире. В Петербурге на Невском проспекте задержали женщину — блокадницу, пережившую Великую Отечественную войну, она стояла в одиночном пикете с плакатом «Нет войне». Вот как это?

Монтень писал: «Первый признак порчи общественных нравов — исчезновение правды». И началось это не сегодня и не вчера.

— А когда? Когда вы стали замечать, что началась эта коррозия?

— Я думаю, что началось это после Беслана, после отмены прямых выборов губернаторов. И вот такими маленькими порциями, которые объяснялись, естественно, политической целесообразностью, люди всё это глотали. Постепенно это привело к тому, что мы имеем сейчас.

— У вас же наверняка был свой выбор — уехать, уйти во внутреннюю эмиграцию, остаться в политике?

— Конечно, выбор есть и сейчас. Но уехать из страны, чтобы жить спокойной жизнью, — это для меня неприемлемо. Когда травили моего мужа в 1997 году, травля приобрела такой характер, что начальнику Военно-медицинской академии, где муж лежал с инфарктом, звонили и говорили: перестань его лечить, пусть подыхает. И в этой ситуации я предприняла все меры, чтобы увезти его в Париж, где он лечился, ему сделали операцию. После этого я была там с ним год и девять месяцев. И я знаю, что это такое — жить за границей. Причем не где-нибудь, а всё-таки в Париже, который до этого воспринимала как «праздник, который всегда с тобой». Это очень горько, очень тяжело и очень унизительно. Так что у меня есть такой личный опыт, для меня уехать — это неприемлемо. При этом я не осуждаю людей, которые уехали.

— Вы человек с очень активной позицией, а возможности на что-то реально влиять нет. И что вы для себя выбираете?

— Оставаться в этой позиции, другого пути нет. Для меня лично это важно, потому что это еще и память о моем муже. Если я замолчу и уйду во внутреннюю эмиграцию или уеду в теплые края, это будет предательство памяти моего мужа. Извините за пафос.

— Вы не боитесь, что такие выступления могут для вас тоже закончиться уголовным делом? Или вы всё-таки чувствуете, что защищены?

— Такое в моем опыте тоже было. В свое время генеральный прокурор Скуратов возбуждал в отношении меня уголовное дело о клевете на прокуратуру. Потому что я везде выступала, борясь за мужа, и говорила, что дело заказное, прокуратура фальсифицирует дело. Повторю: я в выступлениях цитирую Конституцию РФ. Если и за это можно возбудить уголовное дело, то, что называется, приехали.

— Прокурор Скуратов — это всё-таки другие времена, другой прокурор.

— Так ничего ведь не изменилось. Или сейчас нет заказных дел?

— Поэтому я и спрашиваю, не опасаетесь ли вы.

— Это, наверное, главная и самая большая для меня драма. Незадолго до смерти Собчак, который на своей шкуре испытал всю силу неправовых методов, напутствовал кандидата в президенты Путина: «Главное — чтобы правоохранительные органы не превратились в правохоронительные». Он составил полный план создания правового государства, независимости суда, написал этот слоган, с которым Владимир Владимирович пошел на выборы…

— Про «диктатуру закона»?

— Да. Всё это было — и обидно, что всё это утрачено.

— Меня еще тогда напрягало слово «диктатура».

— Это была как бы альтернатива «диктатуре пролетариата».

— Понимаю, но, может быть, в этом и проблема: что диктатура уже тогда провозглашалась, а мы не заметили?

— Всё-таки это была «диктатура закона». Если бы она была сейчас… Я вам приведу пример, который привожу прокурорам, приходящим иногда к нам на заседания. Доцент-историк в Петербурге убил и расчленил любовницу, выбросил ее в реку в мусорном мешке — и сколько он получил за это?

— И даже двадцать пять, если сделает это где-нибудь в Аризоне, как мы теперь знаем.

— За слова! То есть не за деяния, а за слова. Вот к чему пришло наше правосудие. За слова дают больший срок, чем за убийства.

— Так эти сроки дают на основании законов. Чем вам не «диктатура закона»? А законы эти принимаются, так уж выходит, при вашем участии. Вы себя не чувствуете соучастником такой «диктатуры»?

— Я поэтому и голосую против. Потому что не хочу быть соучастником вот этого милитаристского законотворчества.

— Если вы уйдете из Совета Федерации, вы разве не будете чувствовать себя свободнее в высказываниях?

— Тогда меня просто никто не услышит. Я вижу смысл именно в своей просветительской деятельности. Нужно, чтобы людям хоть что-то говорили, объясняли. Я получаю десятки сообщений: спасибо, вы дали нам надежду на то, что еще есть справедливость.

— Так и пишут?

— Именно так и пишут.