— Мне, конечно, придется начать с уголовного дела, по которому вы объявлены в розыск в России. Не буду спрашивать за что, но мне очень интересно: а зачем? В последнее время, с кем я ни заговорю из экспертов, уехавших из России, все в розыске. Зачем российские власти это делают?

— Это говорит скорее о вашем круге общения… Но мне кажется, что глобальное объяснение этому — общая дисфункция и развал путинской власти. Конечно, на фоне вторжения в Украину, на фоне бомбежек городов кажется странным разговор про развал власти. Но посмотрите, какое происходит безумие, насколько вредительской стала деятельность правительства и в экономике, и в науке, и в образовании, где ущерб нанесен больше, чем в 90-е годы. Во всем. И эти дела против ученых, и то, что всех выдавливают из страны, вообще все эти дела о «фейках», фальшивые дела о мошенничестве, которые заводят на тех, кто против войны… Это и есть

Федеральная служба безопасности — она привела к самой большой потере безопасности в истории России, к терактам, к гибели десятков тысяч людей. Зачем нужна служба безопасности, если она приводит к снижению, а не повышению безопасности граждан? Деятельность следственного комитета привела реально к росту преступности — росту фальшивых дел, незаконных приговоров и так далее. На этом фоне отдельные дела уже обсуждать бессмысленно.

— Какая дисфункция в экономике? Мы не видим того коллапса, который обещали противники режима в самом начале войны.

— Я не знаю, кто обещал особенный коллапс. Люди, которые говорили об этом, видимо, не понимают, как устроена экономика. Они не понимают, что даже во время войны, даже когда враг захватывает половину территории, люди всё равно как-то живут. Недавно я две недели был в Киеве. Это, конечно, глубокий тыл, но в стране оккупирована большая часть территории, разрушена треть экономики, но люди живут, работают, ходят в рестораны, в кафе. Хотя Киев заполнен людьми в военной форме и у каждого в городе есть родственники, которые пошли волонтерами, в каждой семье есть погибшие, тем не менее жизнь продолжается. Те, кто считает, что из-за санкций экономика может обрушиться, просто имеют неадекватное представление о том, как экономика работает.

— Вот я и говорю, что никакой дисфункции, всё прекрасно. Если вы приедете в Москву или Петербург, то можете вообще не заметить, что эта страна воюет, а ее президент объявлен в розыск как военный преступник.

— В этом я тоже не уверен. Да, я слышу это от многих людей. Я говорил с западными корреспондентами, они тоже говорят, что в Москве ничего не изменилось. Но это смотря что вас в Москве интересует. Если вас интересуют образование, наука, так всё разгромлено. Вы не можете сходить на научно-популярную лекцию. Поэтический вечер вы посетить не можете, на встречу с писателем не можете пойти. Подавляющее большинство лекторов, поэтов, писателей изгнано из страны, оставшимся закрыты острые и важные темы. То есть для человека, который состоит из одного рта, может быть, ничего и не изменилось. Если бы я оказался в Москве, то для меня изменилось бы всё.

— Для глубинного народа тоже, вы считаете, изменилось что-то очень важное?

— А вы считаете, что на лекции Дмитрия Быкова собирались только профессора Высшей школы экономики? Огромное количество людей ходило на поэтические вечера, слушало Нойза, «Машину времени», Земфиру, Максима Галкина. И этого всего нет. Чтобы говорить о том, что в России ничего не изменилось, нужно иметь очень специальное восприятие. Это говорит скорее о том, как ваши органы чувств перестраиваются, раз вам кажется, что ничего не изменилось в жизни, когда из нее убрали всё, что делало ее осмысленной.

— Но как это задевает людей, которые поддерживают войну?

— Какое-то странное высокомерие — считать, что эти люди ничего не потеряли. Те люди, которые слушали Нойза, да и вообще вся молодежь, они этого лишились. Есть разная псевдосоциология, опросы, которые сейчас проводятся.

— Псевдо?

— От того, что эти опросы проводят уважаемые когда-то люди, она не перестает быть псевдосоциологией. А реальные показатели поддержки войны — это приговоры за посты в соцсетях против войны.

Была бы поддержка войны — люди тысячами шли бы в добровольцы. Не в добровольцы «Вагнера», которым платят в десять раз больше, чем средняя зарплата — это никакие не добровольцы, это наемники, — а в реальные добровольцы. Но этого нет. Была бы поддержка войны — не было бы сотен тысяч беженцев. Поэтому я бы сказал, что все объективные данные говорят о том, что поддержки войны нет. Ее нет как раз в этом глубинном народе. Но псевдосоциология говорит, что есть.

— Давайте попробуем разделить происходящее на то, что сама страна делает с собой, выгоняя артистов, сажая ученых и делая всё то, о чем вы сказали, и на то, пытается сделать с ней Запад…

— А что Запад пытается сделать? Запад пытается сделать так, чтобы российские войска ушли с украинской территории и чтобы прекратились бомбежки украинских городов. Мне кажется, это очень благородная задача.

— Так вот те меры, которые принимает Запад, чтобы этого добиться, вы считаете достаточно эффективными? Как санкции, направленные против экономики, могут повлиять на прекращение бомбежек?

— Самым минимальным образом. Надо понимать, что освобождение Украины достигается сопротивлением со стороны ее вооруженных сил и мирных украинцев. Экономические санкции оказывают в этом посильную помощь, но это помощь маленькая. Это помощь менее важная, чем поставки вооружений и технологий, чем подготовка и переподготовка украинских солдат.

— Почему тогда экономические санкции против России Запад ввел сразу, а поставки вооружений и переподготовку солдат начал сильно позже?

— Потому что некоторые санкции ввести легко, некоторые — сложно. Начали с того, что можно было сделать быстрее всего. Кроме того, некоторые меры — это были не санкции, а просто реакция коммерческих компаний, которые понимали, насколько плохо для их бренда, если они продолжат деятельность в России.

— И как в итоге это всё вместе: и введенные за год санкции, и реакция компаний — повлияли на российскую экономику, а через нее — и на действия России?

— Не существует влияния санкций на экономику. На экономику влияет война, развязанная Путиным. Санкции — это следствие того, что российские самолеты бомбят украинские города, что российские танки ползают по украинским дорогам, а российские солдаты убивают украинцев. То есть говорить о влиянии санкций — это всё равно что говорить о влиянии температуры на болезнь.

Упало потребление, розничная торговля — почти на десять процентов. То есть граждане пострадали сильнее, чем ВВП. И это понятно: когда производится танк, это очень большой вклад в ВВП, но, когда этот танк уничтожают, из ВВП он не вычитается. Танк, потраченные на него ресурсы и потраченные человеко-часы — это чистые затраты, это отнято у россиян. По-хорошему, при расчете ВВП его стоимость надо сразу вычитать, а не прибавлять. Просто ситуация такова, что при производстве военной продукции ВВП становится плохим индикатором экономической жизни.

Всё происходящее делает российскую экономику более примитивной, более отсталой. Это делает отсталость и примитивизацию устойчивыми. И я думаю, что мы всерьез собираемся пройти путь Советского Союза от 1970-х годов до полной экономической катастрофы конца 1980-х.

— Это будет такого же масштаба катастрофа или еще больше? Всё-таки больше высота, с которой приходится падать?

— Думаю, это будет всё-таки меньше катастрофа, потому что есть очень мощные механизмы, которых не было в советской экономике. Это рынок, который по-прежнему всё равно сохраняется в гораздо большей степени, чем он был в СССР. В какой-то степени его полностью и невозможно уничтожить. Поэтому до советского уровня это не развалится. Но стагнация может дойти до того, что начнется полный развал государственного аппарата, как это было в 1990 году.

— Разве он не начался уже? Вы же в самом начале разговора сказали о полной государственной дисфункции.

— Он начался, но происходит это не так быстро.

— Как будет выглядеть полный развал?

— Думаю, что одновременно будет происходить коллапс на разных фронтах. Какие-то полки, какие-то отделения перестанут выполнять приказы, например, об атаках. Возможно, начнут отступать. Возможно, станут защищать какие-то рубежи, но в целом выполнять приказы командования не будут. В какой-то момент, вероятно, начнутся волнения в столицах, и тогда придется перебрасывать с фронта какие-то части. Это может быть похоже на то, что происходило в 1916–1917 годах. Уже в новом мире, с мобильными телефонами, но что-то похожее на события столетней давности.

— Вы говорите о режиме вообще, о госаппарате, а в экономике что будет происходить? Как этот развал будет выглядеть для обычного человека в обычном городе? Это будет Венесуэла?

— А что Венесуэла? Из Венесуэлы в последние годы тоже шла массовая эмиграция, но 90 процентов венесуэльцев остаются в своей стране и продолжают жить. Вы думаете, они там меньше сексом занимаются или меньше едят? Ну, живут чуть хуже. Но это же не значит, что у них там всё перестало работать.

— Когда-то Россия гордилась своим телекомом, мобильной связью и интернет-банкингом, а с уходом западных компаний, которые забрали свои серверы и софт, именно в этих отраслях происходят очень болезненные перемены. Как это отразится на остальной жизни?

— Вы, наверное, спортом не интересуетесь.

— Умеренно интересуюсь. Но понимаю, о чем вы: спорта практически не осталось. Это, вы считаете, в нашей ситуации самое плохое?

— Миллионы людей интересуются спортом. И вот эти миллионы людей каждый день видят, что теряют российские спортсмены из-за войны. Я не знаю, в какой степени эти люди видят, что происходит это именно из-за войны, но это ненормально, это тоже показывает снижение уровня жизни из-за войны. Сейчас ситуация в спорте даже хуже, чем была в советские годы, тогда советские клубы всё-таки могли участвовать в международных соревнованиях.

Про спорт я заговорил потому, что вы сказали о каких-то воображаемых людях, которых происходящее в России не касается. Еще как касается ежедневно. Люди видят ежедневно, что наши футбольные клубы, наши сборные не участвуют в соревнованиях. А если тема спорта не возникает у вас в разговорах — значит, у вас неправильная выборка. Потому что это самые заметные последствия происходящего в стране: спорт, Netflix, для молодежного поколения еще музыка.

— А если взять людей постарше? Тех, кто ходит голосовать за Путина? Какие последствия для них самые заметные?

— Мнение этих людей не так важно, потому что в новой России, после Путина, их не будет. Слишком нескоро это время наступит.

— Как вы представляете себе это «после Путина»? Предположим, оно наступило, начались переговоры, кончилась война. Санкции ведь останутся надолго?

— Конечно, их не снимут сразу. На большинстве руководящих постов останутся люди, которые занимают их сегодня. Это будет очень мучительный процесс. Надо надеяться, что хотя бы политзаключенных выпустят сразу, что начнут закрывать фальшивые уголовные дела. Можно, конечно, поменять абсолютно профнепригодных руководителей следственного комитета или ФСБ, потому что это пародия на следствие и на безопасность, но следователей и других сотрудников сразу не поменяешь.

Интересно, что для людей, которые против войны, которые за новую Россию, сильную, но мирную, тогда как раз всё только начнется. Это будет не конец борьбы, а начало. Надо будет пытаться реально переубеждать людей.

— Очень многое — в первую очередь, законы придется отматывать назад…

— Чтобы отматывать это всё назад, нужно будет убедить народ, что нужно отмотать. А это не так-то просто.

— И как это будет?

— Очень медленно.

— В экономике придется начинать всё с нуля? Сейчас идет разрушение этой конструкции. Как потом можно будет собрать ее заново?

— То, что идет сейчас, не разрушение. В этом, к сожалению, трагедия, о которой писали самые умные люди еще год назад. Идет не разрушение, а примитивизация, а это вещь страшно устойчивая. Ты как бы делаешь всё более примитивным и более плохим, и так ты закладываешь фундамент стагнации.

Иранцы сейчас при исламистском режиме живут так же плохо, как жили при шахе почти 50 лет назад. Россия — это всё-таки, что бы там ни происходило в 90-е, это жизнь намного лучше, чем в 1980-е. А иранцы живут так же, как жили 50 лет назад. И Россия собственными руками строит сейчас экономику, которая будет стагнировать много-много лет. Так же, как в Иране, талантливые дети будут вырастать и уезжать за границу.

— И что можно с этим сделать? Все примитивизируется, экономика станет простой, как угол дома. Как можно будет восстановить хотя бы уровень января 2022-го?

— Будут какие-то точки роста. Придется отстаивать отмену каких-то санкций, каких-то запретительных пошлин, законов… Но как это сделать, если реформ никаких в стране проводить не будут?

— Давайте попробуем представить наиболее оптимистичный сценарий.

— Я не знаю здесь никакого счастливого сценария. В принципе, никакого сценария перехода к устойчивому росту я не вижу.

— Почему? Даже после 70 лет Советского Союза такой сценарий появился, Егору Гайдару удалось запустить экономику. Почему вы считаете, что не появится новый Гайдар?

— Тогда это удалось сделать после совершенно чудовищного краха. Двадцать лет стагнации, потом совершенно эпическая экономическая катастрофа, потом только был восстановительный рост. Как мы знаем, экономических реформ хватило, но реформы политические не смогли предотвратить наступление нынешней ситуации. Этого реального фашизма.

— Если сравнивать с СССР, то мы на каком этапе? Мы движемся к стагнации или уже к краху?

— Экономика стагнирует уже десять лет. Думаю, что сейчас мы где-то в середине. Вы вообще понимаете, что такое крах, что такое был 1990 год? Это всем, кто жил тогда, реально жизнь сократило. В этом сценарии нет ничего хорошего, чтобы надеяться на него ради будущего восстановительного роста. Какими бы ни были темпы роста в 1990-е годы и начале нулевых, мы всё это время отставали от мира. И мне бы не хотелось думать, что следующие 10–20 лет мы будем двигаться от стагнации к краху. Это всё невесело.

— Рост ведь должен будет начаться не совсем с нуля? Есть какой-то опыт, есть, как вы сами сказали, работающая рыночная экономика, есть обученные специалисты — то, чего в СССР не было, чего не было у Гайдара. Когда этот кошмар кончится, может ли вообще появиться новый Гайдар?

— В 1991 году очень много ученых пытались бежать из России. В основном это были те, кто пытался бежать раньше из СССР, но не было возможности. Когда они получили возможность, оказалось, что всё равно уехать трудно, потому что не было диаспоры, не было огромной социальной сети, не было опыта, не было навыков, и это сильно сдерживало отъезд. Сейчас мы увидели, что за год из страны сбежало уже больше людей, чем за 90-е. Ущерб, нанесенный российской науке и образованию, за прошедший год больше, чем за все 90-е. И, чтобы возместить его, чтобы вернуться к состоянию 2021 года, потребуется лет тридцать.

— Правильно ли я поняла, что закончится война — и восстанавливать российскую экономику будет просто некому?

— Будут люди, которые смогут восстанавливать. Но это будут не самые сильные и талантливые люди 2021 года, а самые сильные и талантливые, например, 2031-го. И они будут значительно слабее, потому что науке нанесен огромный ущерб. Вы всё время пытаетесь засунуть меня в какой-то апокалипсис, а никакого апокалипсиса не будет.

— Каким тогда словом назвать картину, которую вы нарисовали? Будем жить в таком болотце?

— Да, именно так.

— И выхода вы не видите?

— Не вижу. Но это я не вижу. Может быть, люди моложе меня увидят. Я надеюсь, что в будущем правительстве будут тридцатилетние, тридцатипятилетне люди, те, кто на поколение моложе меня.