— Какое значение имеет то, что в скандале с прослушкой телефонного разговора высказал свои настоящие взгляды именно представитель шоу-бизнеса, попсы?

— Я не думаю, что имеет какое-то принципиальное значение то, что человек из музыкального бизнеса. Понятное дело: вся российская элита и какие-то околоэлитарные круги, к которым принадлежат те же Иосиф Пригожин с супругой, имеют некий консенсус по поводу происходящих событий. Это очень типичный разговор, типичные оценки ситуации, типичная аргументация и так далее. То есть 90-95 процентов российских богатых и статусных людей в ужасе от того, что происходит. Это касается и олигархата, который в данном случае представляет Фархад Ахмедов, это касается и шоу-бизнеса, и топ-чиновников, и большинства силовиков. Очень мало кому нравится то, что происходит, более того — они в панике.

— Потому что они потеряли всё?

— Они на всей этой путинской авантюре потеряли значительно больше, чем простые россияне, которым в общем-то и терять было особо нечего, потому что и так жизнь их достаточно бедна и беспросветна. А у этих людей яхты на приколе, бизнес-джеты ржавеют, недвижимость плачет, жены-дети-любовницы эвакуированы из всяких гарвардов, итонов и майами-бичей. Так что тут всё натурально и предсказуемо.

— Простому российскому человеку, пострадавшему меньше, чем эти его кумиры, важно, что у Пригожину с Валерией тоже плохо?

— Важно ли простому человеку, что богатые тоже плачут?

— Что сильнее, может быть, плачут.

— Думаю, что простым россиянам это всё слышать приятно. В первую очередь потому, что многие из них тоже полностью разделяют такую точку зрения. Даже те, кто не разделяют, имеют теперь возможность позлорадствовать.

— А друг про друга эти богатые и статусные знают, что и этот так думает, и этот, и вообще, мол, нас таких много?

— Разумеется. Все это прекрасно понимают. Разговоры такие ведутся сугубо приватным образом. В этом случае ребята просто попались. По-видимому, думали, что если они разговаривают по телефонам с иностранными симками, азербайджанской, скажем, и дубайской, то вряд ли их кто-то слышит. На самом деле, подслушать можно что угодно и где угодно. Это могли записать и какие-то азербайджанские хакеры, и русские, и украинские. Тут ничего удивительного нет. То, что они говорили, это всем очевидная банальщина и констатация очевидных фактов.

— Тогда почему эта утечка стала таким грандиозным событием? И почему эти люди, зная, что их таких много, что «всех не перевешаете», не говорят таких вещей вслух каждый день?

— Вы еще спросите, почему они не выходят на Красную площадь, почему не штурмуют Ново-Огарево.

— Хотя бы на дубайскую «красную площадь».

— Нет-нет, они просто все испуганы, раздавлены, деморализованы. В этом народ и элиты едины: что народ, что элиты безмолвствуют. К сожалению, из этого заговора молчания выхода нет. Один разговорчик прорвался, но это разговорчик на самом деле более чем типичный.

— Бытует такая версия: Ахмедов нарочно спровоцировал беднягу Пригожина, вывел на откровенность, коварно записал и выложил. Вы верите, что так могло быть?

— Я к этой версии отношусь скептически.

никто ему никаких санкций после единственного телефонного разговора не отменит. Это просто смешно. Так что никакого смысла сливать это не было ни Ахмедову, ни тем более Пригожину, для которого тут вообще сплошные минусы. Причем это минусы такие фатальные.

— Вы были лично знакомы с Пригожиным. В его интонациях, в его речевых оборотах вам ничего не показалось странным, незнакомым, новым?

— Абсолютно нет. Я знаю и Пригожина, и, как мне тут напомнили коллеги, я и Ахмедова тоже знаю, записывал с ним здоровенное интервью для журнала «Форбс» в 2009 году. Нет-нет, странным ничего не показалось. Ни с точки зрения лексики, ни с точки зрения интонаций, а главное — с точки зрения контента этот разговор у меня ни малейших подозрений в какой-то постановочности не вызывает.

— Меня насторожило, что двое хорошо знакомых людей как будто проводят друг для друга политинформацию. Они говорят всё очень подробно, с деталями, которые обычно опускают в разговорах приятели. Разве знакомые люди так откровенно «просвещают» друг друга?

— Я думаю, что они просто давно не общались, вот и всё. В принципе, это же люди, живущие в разных странах, занимающиеся разными делами. Они явно в прошлом встречались, имеется видеозапись какого-то роскошного застолья, устроенного Ахмедовым, во главе сидит он сам с супругой, а по правую руку — Пригожин с Валерией. Да, они явно хорошо знакомы, но, по всей видимости, последний год или около того не виделись и не разговаривали, поэтому тут их и прорвало.

— В этом диалоге есть фрагмент о том, как плохо живет в России простой народ, как тяжела жизнь в несчастной Туве и так далее. Эти люди действительно так сострадают простым россиянам? Их это и вправду беспокоит?

— Не думаю, что их это беспокоит. Но это — как один из аргументов в такой общей риторике, в том числе и элитарной: смотрите, как простые люди живут, мы-то еще ничего, а у них деревянные сортиры и полная нищета. Такая риторика тоже вполне типична.

— То есть типично, что они переживают за простых людей?

— Вряд ли они всерьез переживают за простых людей, тем более — вряд ли они готовы хоть пальцем о палец ударить, чтобы этим простым людям жилось лучше. Естественно, нет. Но то, что страна нищая, — это они прекрасно знают.

— Пригожин — богатый человек?

— Я думаю, что Пригожин — человек очень богатый. Точнее, Пригожин и жена его Валерия, думаю, очень богатые люди. Публичных живых концертов у Валерии довольно мало, не настолько она в стране популярна, это не Земфира и даже не какая-нибудь Инстасамка, а материал уже отработанный. Поэтому вряд ли она много зарабатывает на публичных выступлениях. Но зато на корпоративах она, разумеется, отыгрывается очень хорошо. Как артистка корпоративного толка она, я думаю, весьма востребована. Потому что публика на корпоративах — это публика ее поколения, в основном. И Пригожин наверняка именно корпоративной повесткой в первую очередь и занимается. А платят на корпоративах очень много. Я боюсь назвать неточные цифры, но думаю, что гонорар Валерии за выступление на корпоративе — порядка 30-50 тысяч долларов. Если вы умножите это на количество корпоративов в год, а их у нее происходит в год штук, наверное, пятьдесят, то получится очень даже неплохая сумма.

— В интервью питерской «Фонтанке» Пригожин рассказывает, что Ахмедов оплатил ему лечение от ковида. Получается, и тут врет? Богатый человек ведь лечение оплатить себе уж точно может?

— Понятия не имею. Об этом я ничего не знаю.

— Что теперь делать Пригожину и Валерии? Им надо остаться навсегда за границей или надо вернуться в Москву и биться головой о Кремль, чтобы простили?

Кстати, хороших ходов тут нет не только для Пригожина, но и для кремлевской власти и пропаганды. Если Пригожина накажут, то это будет косвенным или даже прямым подтверждением того, что разговор подлинный, что можно Путина … [матерными выражениями] обкладывать вот таким жутким образом. Если Пригожина не накажут, то это еще хуже.

— Другие поймут, что так можно?

— Конечно. Все поймут, что можно Путина … [матерными выражениями] обкладывать совершенно безнаказанно. И таким образом будет спровоцировано еще энное количество таких же выступлений. Думаю, что для власти единственная мало-мальски разумная тактика в этой ситуации — просто заставить Пригожина с Валерией замолчать наглухо. То есть чтобы они исчезли.

— Это как?

— Нет, я не думаю, что их с Валерией посадят или убьют и закопают. Им просто скажут: всё, сидите тихо. А может, потребуют, чтобы они еще и расплатились с кем надо как следует. Но главное, чтобы они исчезли из публичного поля напрочь. Будто их и не было.

— Жить-то беднягам на что-то надо…

— Вы их еще пожалейте.

— Я жалостливая.

— Если у них конфискуют какие-то деньги, то это не означает, что у них отнимут особняк в Лондоне или квартиру в Швейцарии. Им будет где жить. Денег у них много.

— Вообще-то я спросила не из сочувствия к ним. Они же наверняка захотят и дальше где-то выступать, петь захотят?

— Нет, это исключено.

— А за границей, не в России?

— Кому они там нужны? Все знают, что это типичные подпутинские … [распутные люди]. Все знают, что Валерия была доверенным лицом Путина в 2012 году, а Пригожин — в 2018-м, то есть вообще даже совсем недавно. Все это знают прекрасно, никто их не любит, никто им не сочувствует. Соответственно, на Западе у них никаких концертов не будет. Они просто никому не нужны. В лучшем случае они поедут в Азербайджан. Или, скажем, Валерия будет петь в каком-нибудь русском кабаке в Дубае, где таких же, как они, богатых русских отбросов водится огромное количество.

— У Пригожина был еще один вариант поведения: быстренько сморгнуть и объявить, что он действительно так думает, он борец с режимом и вообще герой. Почему он так не сделал? Не сообразил или побоялся?

— Думаю, что побоялся. Жизнь-то дороже. Если бы он предпринял нечто в таком духе, то вполне мог бы, например, получить в лучшем случае бейсбольной битой по башке.

— В России сейчас принято выпадать из окон.

— Да-да.

— Как себя чувствуют сейчас коллеги Пригожина и Валерии, вся остальная российская попса, которой хочется выступать по-прежнему? Они ведь теперь все под подозрением?

— Они продолжают отчаянно и громогласно молчать.

— Так надо ведь доказать, что они не такие, они лучше, они правильные?

— Если у них потребуют доказательств лояльности, то подавляющее большинство такие доказательства предъявит. Но сначала должны потребовать. Потому что артистов, которые истово поддерживают Путина и войну, не так уж много. Обычно их перечисляют через запятую: Олег Газманов, Юлия Чичерина, Вика Цыганова, Шаман, Денис Майданов и так далее. Список обрывается на 10-15 именах, если говорить о музыкантах. Рьяных запутинцев меньше, чем антипутинцев.

А есть еще огромное большинство не таких известных.

Можно сказать так: пять процентов — активно за Путина, десять процентов — активно против Путина, остальные 85 процентов молчат. И они будут молчать и дальше. Если, конечно, к ним в дверь не постучатся. После этой истории, я думаю, в дверь начнут стучаться более интенсивно. Стучаться — и требовать: давайте-ка вы свою позицию проявите, или вы — за специальную военную операцию и нашего великого вождя, или вы — пятая колонна. Это будет для всех «молчунов» неприятный момент. Потому что молчат они из абсолютно рациональных соображений: с одной стороны, хотят, чтобы продолжалась карьера в России, с другой — они категорически не хотят, чтобы им закрыли дорогу за границу. Так что у них теперь тоже всё очень непросто.

— Во время поездок по разным городам России я заметила такую деталь: раньше в глубинке были постоянно заметны признаки чьего-нибудь чёса — то афиша с условным Газмановым, то с условной Викой Цыгановой, а теперь там выступают небольшие местные «звезды». Будут ли эти местные «звезды», если в нужный момент еще и покажут правильную позицию, постепенно заменять столичных «молчунов»?

— Об этом я ничего не знаю. Это возможный вариант. Но я думаю, что еще более возможный вариант — вся эта концертная деятельность просто заглохнет. Потому что локальные «звезды» даже местную публику вряд ли интересуют. Публика интересуется теми, кого она видит по телевизору. А таких стало значительно меньше.

— Для тех самых активно лояльных пяти процентов из телевизора, как Чичерина или Майданов, происходящее — это хорошо? Они ведь без конкурентов остались?

— Им сейчас лафа, у них сейчас просто звездный час. На самом деле, это артисты, которых давно забыли. Типичный пример — как раз Чичерина, или Денис Майданов, или Вика Цыганова, или Вадим Самойлов и так далее. Это артисты уже даже не второй лиги, а третьей-четвертой. Зато теперь, благодаря их выпяченной «патриотической позиции», они выступают на Красной площади, в Лужниках и где угодно, где светится буква Z. Приводились всякие статистические данные, сколько они при этом получают. Например, какой-нибудь Сергей Галанин, тоже никому на фиг не нужный уже 20 лет: сейчас ему платят за концерт, по-моему, три с половиной миллиона рублей.

— Я как-то не разбираюсь в их стоимости. Это много?

— Это дофига. Это очень много. Я абсолютно уверен, что никогда раньше он не получал гонораров даже втрое меньше.

— Все эти «поддерживатели» поддерживают Путина искренне? Или, может быть, они смекнули, что настал их звездный час?

— Думаю, что большинство из них делают это из корыстных соображений. Хотя, на мой взгляд, это ставка рискованная. Я все-таки считаю, что долго этот кошмар не продлится. Большинство делает это из сугубо прагматических соображений, но есть еще и фанатичное меньшинство. Типичные представители такого меньшинства — скажем, Иван Охлобыстин или Юлия Чичерина. Это на самом деле … [нездоровые] на всю голову фанатики. Они же с 2014 года пасутся в «ДНР» и «ЛНР». И они наверняка искренни. Но таких единицы, все остальные намного циничнее.

— Например, Шаман большой патриот. Он из циничных или из фанатиков?

— Его я не знаю. В отличие от большинства из тех, кого я упомянул, Шамана я лично не знаю. Я последний раз был в России два года назад. Что-то говорить о его личности я не могу.

— Как это всё повлияет на будущее российской поп-музыки? Учитывая такой отрицательный отбор, она вообще сохранится как явление?

Если будет сохраняться надолго статус-кво, то буквально вся стоящая российская поп-музыка, это я могу сказать совершенно точно, переберется за границу. То есть будет внутренняя Россия, а будет Россия внешняя. Во внутренней останется «культурная Северная Корея» с Викой Цыгановой и плясками военных округов, а все приличное на русском языке будет звучать в Берлине, Лондоне, Париже, Нью-Йорке и Лос-Анджелесе.

Если же ситуация изменится к лучшему, а я в это верю, то, естественно, все галанины и чичерины будут сметены могучим ураганом. Их места займут достойные артисты, которые раньше эти места и занимали.

— Помните советскую поп-музыку? «Аист на крыше — мир на земле» и всё такое, песни ведь были патриотические, но с отличной музыкой. Может ли такое произойти с сегодняшней российской попсой?

— Нет, это невозможно. Если бы это было возможно, оно бы уже случилось. Главное отличие попсовой пропаганды советской от путинской в том, что так называемая массовая песня в СССР была как правило высокого качества. Или даже очень высокого качества. Те песни писали очень крупные и талантливые композиторы: Александра Пахмутова, Давид Тухманов, Аркадий Островский, Марк Фрадкин, Оскар Фельцман и прочие, и прочие. И песни эти, несмотря на стремное содержание, типа «Ленин такой молодой, и юный октябрь впереди», были с потрясающими мелодиями, люди эти песни пели. И «День Победы», и «Пусть всегда будет солнце»… Эта песенная пропаганда была очень убедительной, она у народа находила отклик. А теперь этого нет и в помине. Этим занимаются исключительно бездари, халтурщики, циники, необразованные и так далее. Тут даже параллели как-то проводить неловко.

— Почему так? Российская музыкальная школа осталась в целом прежней, теоретико-композиторские отделения в консерваториях есть. Почему у условного Газманова на выходе такая музыка безмозглая?

— Потому что талантливые композиторы тоже переместились за границу. Если говорить о поп-музыке, где лучшие мелодисты последних десятилетий? Женя Хавтан из группы «Браво» живет в городе Сан-Франциско. Илья Лагутенко, «Мумий Тролль», живет в городе Лос-Анджелесе. Земфира Рамазанова живет, кажется, в Париже. И прочие, и прочие. В России остались, а тем более — готовы прислуживать фашистскому режиму исключительно циничные халтурщики, ремесленники, от которых художественных откровений ждать нельзя.