— Аббас, за что вас объявили в розыск?

— Я пока не в курсе, сам об этом узнал от журналистов. Никаких официальных уведомлений не было. Могу предположить, что речь идет о статье по поводу дискредитации армии. Вряд ли они там для меня что-то индивидуальное стали придумывать. Они ее сейчас всем шьют. У них машина уже настроена.

— Простите за идиотский вопрос, но почему до вас дело дошло только сейчас? Вы их, вообще-то, довольно давно и успешно дискредитируете. Причем не только армию.

— Вопрос, на самом деле, очень правильный. То, что они раньше дело против меня не возбуждали, а теперь возбудили, я воспринимаю как еще один косвенный признак того, что сейчас происходит перетекание контроля над политическим процессом от Администрации президента к силовикам. В Администрации президента люди в политике разбираются, они понимают, что в условиях репрессивного и теряющего легитимность режима возбуждение уголовного дела — это, по сути, реклама человека, против которого оно возбуждено. Там понимают, что это контрпродуктивно — возбуждать дело, повышая статус человека, его значимость. Поэтому

такие вещи, как легитимность, реклама, доверие или недоверие, — это вообще слова не из их лексикона. Они делают то, что умеют, а умеют они только возбуждать уголовные дела.

— Вы сейчас разделили Администрацию президента и силовиков. Разве это не одно и то же уже давно?

— Нет, конечно.

— А где проходит граница? В Администрации президента полно силовиков.

— Я говорю о внутриполитическом блоке, а не об администрации в целом. Понятно, что там есть управления, которые силовикам полностью подконтрольны. Такие, как, например, управление кадров. Но внутриполитический блок на протяжении большей части времени был над силовиками. Он ими, конечно, не командовал, но по политическим вопросам последнее слово было за ним. Сейчас всё меняется, режим становится всё более репрессивным, он всё меньше полагается на политический инструментарий и всё больше на силовой, поэтому происходит смещение баланса внутри системы в пользу силовиков. И сейчас видно, что «гражданская часть» системы всё реже возражает силовикам, всё реже им отказывает, всё чаще соглашается. И понятно почему. Они боятся получить обвинение в мягкотелости, в либерализме. Потому что от этого уже один шаг до «пособничества врагу». Сама логика развития процесса, сама динамика толкает ситуацию я эту сторону.

— Это не силовики забирают власть, а политический блок сдает позиции?

— Это одно и то же. Вакуума здесь не бывает, одни сдают — другие забирают.

— Но инициатива чья? Кто первый начал?

— Пытаться разделить это — всё равно что пытаться отделить костер от света. В принципе, костер первичен, но появляются они одновременно.

— Почему этот процесс пошел именно так — в сторону увеличения сторонников силовиков? Ведь силовики, казалось бы, виноваты в том, что происходит в стране, они, по логике, должны сидеть тише воды?

— С одной стороны, да. Но только с одной. Вообще, это очень интересная штука, конечно. Силовики сейчас как Лернейская гидра: на месте одной отрубленной головы у них вырастают две. Они, действительно, виноваты в сложившейся ситуации, они не смогли организовать победу в войне, с точки зрения Путина, они виноваты страшно. Но без них он уже править не может, его легитимность падает, рейтинги снижаются, поэтому он вынужден всё равно на них опираться. Надо подавлять протест, запугивать, возбуждать дела, сажать, пытать в тюрьмах. Все эти репрессии применяются во всё большем масштабе. Степень силового контроля над обществом, над политическим процессом растет. Поэтому — да, они виноваты, но они теперь для Путина единственный источник власти, единственный ресурс, благодаря которому он удерживает трон, и ему больше не на кого полагаться, кроме как на них.

— Почему такую власть не получают «бывшие либералы», если экономическую жизнь страны обеспечили именно они?

— Эти люди вообще политикой не занимаются, а в части экономики власть и так у них в значительной степени. Понятно, что силовики и туда экспансию осуществляют, но в целом «сислибы» в этом смысле достаточно крепки. А политика — это вообще не про них.

— Но в экономике силовики от них ведь зависят, «сислибы» — это деньги?

— «Сислибы» всего лишь зарабатывают деньги для бюджета. Они не принимают решений, кормить или не кормить силовиков. Как деньги будут потрачены, решает Путин. Он удовлетворяет все заявки силовиков. И не забывайте, что «сислибы» последних сами боятся, они знают, что могут в любой момент сесть.

— В состоянии ли Путин регулировать этот баланс? Или это он так и регулирует, что одни слабеют, а другие крепнут?

— Нет, он уже не в состоянии. Рейтинги его падают, легитимность режима снижается, протестные настроения усиливаются. Как можно в этой ситуации не отдавать дополнительную власть силовикам? Тогда его свергнут. Отказать Патрушеву в каких-то частных вопросах он еще может, но в целом остановить процесс его экспансии — уже нет.

— Не может или не хочет?

— Вряд ли он этого хочет. Надо понимать, что содержательно Путин — это не Сталин, он не наслаждается репрессиями. Если бы его власти ничего не угрожало, то лишних посадок бы не было. Сталин — видно было, что ему интересен был сам процесс, сами по себе репрессии. Он арестовывал жену Молотова и внимательно наблюдал, как тот себя поведет, как поведут себя его близкие. Он в этом смысле любил ставить на людях эксперименты, часто без всякой практической для себя пользы. А Путин — он такой сибарит: когда все его любят — он благодушный такой, купается в лучах народной любви. Вот его идеал. Он же и Навального долгое время не сажал, и Яшина, то есть он долгое время пытался избежать лишних репрессий.

Поначалу Путин пытался править с помощью пропаганды, силовики были вспомогательным политическим элементом. Да, с точки зрения контроля над элитами силовики были важны с самого начала, а с точки зрения массовой политики они были вторичным инструментом. Потом постепенно происходила подмена. В районе 2020 года произошло это изменение баланса: пропаганда и прочий политический инструментарий стали второстепенными, а силовой инструментарий — первичным.

— Почему это произошло в 2020 году, еще до войны? Тогда-то что подстегнуло это изменение?

— Этот процесс просто шел — и в какой-то момент это должно было произойти. Это не одно какое-то событие, это процесс. Просто год за годом удельный вес силовиков повышался, а удельный вес пропаганды снижался.

— Но почему? С пропагандой ведь у них всё неплохо получалось, почему не остался баланс на прежнем уровне, без перехода к таким репрессиям?

— Потому что, как гласит старая мудрость, можно обманывать кого-то одного всегда, можно обманывать всех некоторое время, но нельзя обманывать всех всегда. Люди разочаровывались в Путине, в его курсе, шла эрозия базы режима. В 2015 году президентский электоральный рейтинг, согласно данным ФОМ, достигал 76 процентов, а в январе 2020 года он равнялся 45 процентам. Большинство жителей страны не боялось говорить социологам, что не хотят больше голосовать за Путина. Пришлось запугивать.

— Тогда получается, что влияние силовиков еще будет нарастать. Путин сам-то этого не боится?

— Боится. Конечно, боится. Поэтому до тех пор, пока этого можно было избежать, он этого избегал. Это доказано политической наукой: снижение легитимности режима и рост репрессивной составляющей всегда делают правителя зависимым от силовиков. Превращают его в их заложника. Почему вообще автократы пытаются править с помощью политического инструментария? Потому что они не хотят впасть в зависимость от силовиков.

Они превращаются в такую преторианскую гвардию времен поздней Римской империи, когда они меняют императоров по своему усмотрению — иногда по несколько раз в год.

В 2019 году именно так произошло с Омаром аль-Баширом, суданским диктатором и одним из путинских друзей: пытаясь подавить протесты в стране, он ввел военное положение, сместил гражданских губернаторов и назначил на их места силовиков, прошло несколько месяцев — и те его свергли. Он им оказался не нужен. Они вступили в переговоры с лидерами протеста, создали коалиционное правительство и организовали совместное управление страной.

— Ну вот как тут не добавить, что к этому времени на арест Омара аль-Башира был выписан ордер Международного уголовного суда.

— Да-да, и это тоже было. Но это, конечно, был сопутствующий фактор, это не было основной причиной произошедшего.

— Конечно, но штрих выразительный.

— Реальной причиной там была утрата популярности. Он стал силовикам просто не нужен. Зачем вообще силовикам нужен политический лидер? Он им нужен, потому что умеет обеспечивать стабильность системы за счет согласия подданных. А если он теряет эту способность, если стабильность системы приходится обеспечивать исключительно за счет силового подавления, тогда он становится им не нужен. И Путин понимает, что у его силовиков, если они поймут, что он полностью зависит от них, тоже в какой-то момент начнут возникать вопросы: а почему, например, финансовые потоки «Газпрома» или, там, дорожной отрасли распределяются так, а не иначе? Почему в этом должны участвовать Ротенберги с Ковальчуками, почему бы не найти других людей, к которым в карманы всё это потечет? Это неизбежно.

Поэтому Путин, пока мог, пытался силовиков ограничивать. На самом деле, он и сейчас старается это делать. И я думаю, что усиление Дмитрия Медведева, которое мы наблюдали зимой, его введение в Военно-промышленную комиссию, получение им контроля над значительной частью российской экономики — это как раз была попытка уравновесить усиливающуюся группу Сечина и Патрушева. Медведев ведь их ненавидит, особенно последнего.

— Это была попытка сдержать силовиков?

— В том числе. Вообще, в этой истории гораздо больше, чем одна составляющая, но то, о чем вы спрашиваете, — тоже важный элемент процесса.

— И поэтому Путину всё еще нужны выборы? Чтобы показать силовикам, что он народный лидер, что его любят, без него тут никак?

— Абсолютно. Именно об этом и идет речь. Он заговорил о выборах в своем послании совершенно без видимой на то причины. До выборов еще год, чего о них говорить? Тем не менее он зачем-то это сделал. Я вижу здесь два резона. Первый — в целом продемонстрировать обществу, что никакого форс-мажора в стране нет, что всё идет так, как должно. Дескать, не волнуйтесь, дорогие граждане. Вторая причина — как раз желание напомнить элитам, в частности силовикам, что он никакой не диктатор, как они могли подумать, глядя на усиливающиеся репрессии, что он такой «народный» лидер, что его по-прежнему любят и по-прежнему готовы за него голосовать. Понимаете, лидер должен демонстрировать элитам, что он умеет что-то, чего не умеют они. Они не умеют выигрывать выборы, а он умеет. И он пытается подчеркнуть, что он не утратил эту способность.

— Так они же, силовики-то эти, могут помешать ему выиграть выборы? Они же на то и силовики? Могут?

— В какой-то момент, когда они окончательно обретут субъектность и решат, что пришло время действовать, могут. Но пока этот момент еще не настал, пока они не вышли из подчинения. Они усиливаются по отношению к остальным элементам системы, но власть Путина они пока сомнению не подвергают.

— Вот эта тенденция, которую вы обозначили, — это хорошо или плохо? С одной стороны, кажется, что ослабление Путина — это прекрасно. Но рост влияния силовиков — это же кошмар?

— В политике далеко не всегда бывает так, что что-то однозначно хорошо, а что-то однозначно плохо. С точки зрения тактики, рост влияния силовиков — это плохо: число уголовных дел будет расти, число посаженных людей будет увеличиваться. В этом смысле ничего хорошего нет. Но с точки зрения долгосрочных перспектив — картина немного другая. Если до сих пор был не исключен сценарий транзита, когда режим пережил бы Путина и выжил, продолжая оставаться недемократическим, то в случае реализации обсуждаемого «силового» сценария этот вариант отпадет. Режим не выживет, силовики его угробят, как Гитлер — Германию. Они истощат все ресурсы режима до конца — и он сгинет. Этот «титаник» взял курс на айсберг. В конце концов всё закончится военным поражением, революцией и коллапсом.

— А обязательно за этим последует демократизация? «Айсберг» ведь может закончится еще более ужасными репрессиями?

— Понимаете, в какой-то момент они доведут силовую логику до абсурда. То есть они исчерпают ресурсы системы настолько, что та не сможет дышать. Этот силовой курс, построенный на противостоянии окружающему миру, на репрессиях, будет настолько дискредитирован в глазах общества, и в глазах элиты, и в глазах простого народа, что демократизация станет неизбежна. Все и без того сейчас видят, что силовики даже войну, к которой столько лет готовились, выиграть не в состоянии. Скандальный разговор Фархада Ахмедова с Иосифом Пригожиным в этом смысле абсолютно типичен, 9/10 российских элит думают именно так.

— Это ваша аналитика — или это какие-то непреложные законы, как законы физики, законы природы?

— Я одно от другого не отделяю. Моя аналитика основана на «законах природы», если можно так выразиться.

— Не могу не спросить: а когда? Как долго еще может длиться этот путь к «айсбергу»?

— Направление движения я могу предсказать, а вот скорость предсказать очень сложно. Всегда возникают новые обстоятельства, которые либо ускоряют это движение, либо замедляют. Сейчас очень многое зависит от ситуации на поле боя, от того, с какой скоростью украинцы будут выдавливать со своей территории путинскую армию.

— Вы и называли не раз войну таким фактором, который это ускоряет.

— Конечно. Когда российская армия проигрывает, тогда все процессы, ведущие к умиранию режима, ускоряются. Когда происходит обратное — процесс замедляется. И таких внешних — привходящих — обстоятельств возникает много, к ним относятся и сами решения Путина. Захочет Путин выборы провести — это одна история, введет военное положение — другая. Нет, скорость сейчас предсказать невозможно. Можно только обозначать реперные точки. Например, март следующего года — выборы.

— Вообще-то, не хочется оказаться на этом «титанике» в момент встречи с «айсбергом». Это крушение неизбежно?

— Тут важно понимать, что в принципе не бывало революций, которые нельзя было бы предотвратить буквально до последнего момента. И у нас сейчас теоретически все те тренды, о которых я говорю, можно остановить. Если сейчас Путин принимает решение, что он уходит в отставку,

вступает в переговоры с Украиной, договаривается о снятии санкций с Западом, раскручивает гайки внутри страны, вспоминает риторику о модернизации — по образцу Медведева 2008 года, «свобода лучше, чем несвобода»…

— Тогда не будет «айсберга»?

— Да, тогда никакой революции и не будет. Общество почти всегда предпочтет революции реформы, если власть эти реформы предложит.

— Достаточно ли хорошо Путин сейчас, простите, соображает, чтобы понимать, что это нужно сделать?

— В последнее время доказательств того, что он хорошо соображает, у нас мало. Но и полностью исключать, что он в какой-то момент включит мозги, я не могу. Поэтому такой сценарий я пока полностью не списываю со счетов. Хотя, конечно, обстоятельства складываются так, что этот сценарий становится всё менее вероятен.

— Менее? Менее вероятен?

— Конечно. Например, решение Международного уголовного суда о выдаче ордера на арест Путина резко снизило вероятность такого развития событий. Ну как можно уходить, если ты уже в розыске? Раньше можно было уйти, понадеявшись, что такого не будет. А сейчас уже всё, сейчас решиться на вариант с преемником ему гораздо сложнее. Гораздо проще выдвигать преемника, когда знаешь, что лично тебя ни в чем не обвиняют, что за тобой гоняться никто не будет. А когда на тебя уже официально объявлена охота, ты уже будешь держаться за власть изо всех сил.

— Но ордер — это ведь одновременно и пункт для торга? Его ведь как выписали — так можно и отозвать?

— Поэтому я и не говорю, что точка невозврата пройдена. Просто уменьшается вероятность сценария с преемником, но она не исчезла полностью.

— Си Цзиньпин приехал и встретился с премьер-министром Мишустиным, который в случае чего у нас преемник, он пригласил Мишустина в Пекин. Вы видите в этом какой-то признак?

— Никаких далеко идущих выводов я делать из этого пока не буду. Буду иметь в виду, что это еще один признак: Мишустин пока не списан со счетов. Потому что зимой как раз так могло показаться.

Когда Путин 26 декабря назначил Медведева первым заместителем председателя Военно-промышленной комиссии, произошло вторжение Медведева на половину правительства. В этой комиссии нет самого Мишустина, зато там есть его подчиненные. А эта комиссия — это весь гособоронзаказ, то есть в условиях войны важнейшая часть экономики. И в рамках этой комиссии Медведев получил возможность командовать подчиненными Мишустина. То есть премьер со стороны смотрит, как кто-то дает распоряжения его собственным подчиненным, на половине правительства возникло такое двоевластие. И там развернулась аппаратная борьба за контроль над ВПК.

Через несколько дней после того, как Медведев стал заместителем председателя комиссии, Мишустин уволил руководителя ее аппарата, управлявшего документооборотом, контролем за исполнением поручений и всем таким прочим, это очень важная часть аппаратной власти. Мишустин убрал оттуда человека, с которым Медведеву легко было найти общий язык, и посадил в доску своего, которого притащил когда-то из ФНС. Он сделал это, чтобы Медведеву было сложнее управлять аппаратом комиссии. Тот в ответ создал в рамках комиссии рабочую группу — и стал работать через нее. И когда смотришь на заседания этой рабочей группы, на то, как Медведев себя ведет, то понимаешь, что он там хозяин. В общем, тогда казалось, что акции Мишустина резко падают. Сейчас, глядя на события, развернувшиеся в ходе визита Си, я понимаю, что списывать премьера со счетов пока еще рано.

— Вы знали этих людей лично, вы хорошо представляете себе эту кухню. То, что Мишустин не списан со счетов, что он вроде бы переборол Медведева, — это хорошо или плохо?

— Пока в этом нет ни чего-то особенно хорошего, ни чего-то плохого. Когда-нибудь потом, в зависимости от того, какую позицию в ключевой момент борьбы за власть займет Мишустин, а какую — Медведев, мы поймем, во благо это было или во зло. Пока они свою политическую позицию не проявили. Не принимать же за нее медведевский треп в телеграме. Реальная политическая позиция — это когда после смерти Сталина Хрущев арестовывает Берию, а затем проводит ХХ съезд. Вот это — то, что называется the real thing. А всё, что было до того, — это так, разминка перед боем.